Ruch oporu w Niemczech

[FSO]

Witam;

w iluś tematach przewijał się ruch oporu w Niemczech: i zamach w Wilczym Szańcu i próba późniejszego przejęcia władzy, i bywa dwuznaczna rola kilku osób [Canaris, Rommel i in], Białe Róże, Scholl i inni.... Może warto by zadać pytanie i spróbować ocenić, czy w państwie totalitarnym jakim bez wątpienia była Rzesza, jakikolwiek ruch oporu miał w ogóle szansę obalić Hitlera i sp, przegonić SS i pochodne organizacje, przekonać do siebie WH, wreszcie sprawić by wojna skończyła się szybciej?

pozdr

[secesjonista]

Jeśli już to Biała Róża, a szans tego typu ruchy nie miały żadnych.

[Wolf]

Zależy co rozumieć jako ruch oporu-generalską opozycję ?

Uważam że gdyby konspirujący wojskowi byli lwami a nie baranami i zlikwidowali A.H-w konfrontacji z SS i hitlerowcami bez Hitlera nie byli bez szans.

Notabene po wojnie w Niemczech krązył dowcip:-generałowie tworzyli przeciwko Hitlerowi bojówki.

Zbierali się na spotkania-i bali zrobić cokolwiek...

Edytowane 20 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Wolf naprawdę uważasz, że było to możliwe przez cały okres władzy Hitlera?

Czy tylko w pewnych okresach.

[Wolf]

Uważam że w okresie 1933-maj 1940 a potem w-1944 możliwy był w III Rzeszy przewrót dokonany przez wojsko prowadzone przez przeciwników nazizmu spośród generałów -takich jak np Witzleben czy Beck .Ale gdzieś od przyłączenia Austrii -konieczna była fizyczna likwidacja A.H-możliwie przed tym przewrotem .

Czyli-najpierw zabić wodza a dopiero potem rozprawić się z najfanatyczniejszymi jego zwolennikami.

Co więcej-latami planowano różne warianty takiego przewrotu,omawiano je -do nieudolnej próby realizacji doszło jednak dopiero 20 lipca 1944.

Uważam że SS i RHSA gdzieś do 1943 nie miały szans w konfrontacji z Wehrmachtem .

Ale generalska opozycja była chwiejna ,niezdecydowana i w większości -niezbyt odważna a Hitler aż do BoB i porażki "Barbarosy" szedł od sukcesu do sukcesu. .

Wreszcie -hitleryzm miał niemało zwolenników i wsród generalicji-dlatego należało najpierw unicestwić wodza by móc przystąpić do obalenia hitleryzmu.

Niejeden wojskowy gotów był wystąpić przeciwko martwemu Hitlerowi i jego żywym zwolennikom-ale bardzo niewielu wystąpić przeciwko Hitlerowi żyjącemu.

Edytowane 20 Listopad 2010 przez Wolf

[Don Pedrosso]

Jak słusznie zauważył Wolf problemem spiskowców (nie wydaje mi się, by można ich tutaj nazywać ruchem oporu) były sukcesy Hitlera i to był jeden z najważniejszych czynników dlaczego nie doszło do zamachu. Drugą rzeczą, którą tutaj bym wymienił było ogromne poparcie społeczne, które szło wraz z tymi wiktoriami. W okresie 1933-1940, o którym napisał mój przedmówca za kluczowy uważam kryzys monachijski. Wiemy, że toczyły się dyskusje w gronie generałów nt. usunięcia fuhrera (gen. Beck, gen. Halder, wówczas jeszcze płk. później gen. Oster, były ambasador we Włoszech von Hassel). Jednakże, by od rozmów przejść do czynów potrzebna była wojna z Francją i Wielką Brytanią.

[Wolf]

Owszem-zresztą uważam że używanie nazwy 'ruch oporu " na okreslenie opozycyjnych grup w Niemczech-jest chybione.

Sugeruje mylnie analogie z krajami okupowanymi przez III Rzeszę.

Edytowane 20 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

kolega Wolf napisał:

Co więcej-latami planowano różne warianty takiego przewrotu,omawiano je

A można więcej w tym temacie, włącznie z literaturą?

[Wolf]

Sporo piszą o tym autorzy niemieccy.

"Bunt żołnierzy" Kirsta(dostępna w języku polskim na chomikuj.pl )-niezły opis spisku i zamachu,kluczowe postacie spisku i ich główni adwersarze-powieść na faktach .

"Nocy Generałów " Kirsta nie będę polecał ale jest ona odbiciem planu "Walkiria"/20 VII .

Z polskich-nie wiem czy jest jakieś zbiorcze opracowanie dziejów niemieckiej opozycji wojskowej.W każdym razie najbliżej do puczu w pierwszym okresie było chyba w 1938-gdyby zachód stawił opór Hitlerowi albo gdyby wrócił z Monachium z niczym.I nie są to wymysły Niemców.

Po klęsce Francji opozycja wojskowa zamroziła działalność aż do katastrofy stalingradzkiej.

Opis zamachu 20 lipca,długich miesięcy wahań i nieporadnej akcji spiskowców (odrębny rozdział na ten temat /20 lipca )plus coś niecoś o wcześniejszych przygotowaniach/próbach jest w "Księdze zamachów" W.Pawlaka.

Pawlak pisał(a pisał w PRL)chyba dość obiektywnie acz nie bez pewnej złośliwościow kwestii 20 lipca.Notabene wg niego nieporadni spiskowcy poza zamachem płk S. w toku akcji nie pozbawili życia ani jednej osoby.

W PRL zbiorczego opracowania(monografii) tematu opozycji wojskowej chyba nie było.

BTW z tego co kojarzę to w Polsce pisał o konserwatywnej opozycji antynazistowskiej m.in wojskowej prof.Stefan Niesiołowski.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Niesiołowski nie pisał o opozycji w wojsku, skupiał się raczej na innych ruchach.

[Wolf]

No Goerdeler nie był wojskowym ale miał ścisłe powiązania z wojskowymi opozycyjnymi do nazistów.

Notabene uważam że oddając część płk S. za jego odwagę,energię i czyn uwazam że całości uczestników 20 lipca nie ma co gloryfikować-sporo było tam takich(jak aktywni zbrodniarze hitlerowscy Arthur Nebe czy radca Helldorf)którzy przeciwko Hitlerowi zwrócili się dopiero wtedy gdy zaczął przegrywać a program polityczny tego ruchu w realiach lata 1944-to pełna egzotyka.Byli tam więc b.różni ludzie-a szeroka gama represji po zamachu umożliwiła zbudowanie w RFN legendy o wielotysięcznym ruchu,kierującym się wyłącznie szlachetnymi pobudkami .O rzeczywistej liczebności pisze coś niecoś Pawlak-powołując się na tuż-powojenne wydane wspomnienia rzeczywistego ,autentycznego spiskowca-por. F. von Schlabrendorffa dobrze zorientowanego w realiach tego ruchu i zbliżonego do jego najaktywniejszych przywódców .Nic tam nie ma o rzekomych tysiącach spiskowców z tego ruchu.Ten mit stworzono dopiero lata po wojnie w RFN -bo był politycznie b.potrzebny.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

chyba coś ciekawego się zapowiada...

Zaś w kwestii zamachów to należy sobie zadać pytanie kiedy Hitler podpadł wszystkim na tyle, że jego śmierć by została przywitana może nie szampanem i ogólnoniemiecką radością ale przynajmniej cichym zezwoleniem na to co się stało.

1. Wojsko - w zasadzie do wybuchu wojny, istniały "jakieś tam konflikty", ale to Hitler rozdawał karty, to on usuwał, przesuwał czy awansował tych co trzeba. Euforia zwycięstw, nawet do Stalingradu czy Kurska włącznie była ogromna. Oznaczało to, że wśród generałów i oficerów, jeśli nie było poparcia dla wodza, to nie było także sprzeciwu. Po co? Sprzeciwić się temu kto sprawił, że armia jest wielka i szanowana? Później - tak, istniało jednak wiele ale - nikt nie brał pod uwagę tego, że nowy wódz będzie miał jeden problem - brak kapitulacji = wojna toczy się dalej, a "Cud domu brandenburskiego" nie zdarza się dwa razy...

2. Społeczeństwo - czemu? Przecież to Hitler przywrócił dumę, z tego że jest się Niemcem, przecież to on pokazał, że znów jest się potęgą, że boją się i tak dalej, że zaprowadził porządek, że.... Ba, nawet zaopatrzenie było lepsze jak pod koniec I wojny światowej....

3. Organizacja: przecież z racji tego jakie funkcje sprawował Hitler istniałaby konieczność likwidacji wszelkich popleczników, wszelkich współpracowników, spacyfikowania wiernych mu zwłaszcza oddziałów SS i tak dalej. Tego nie da się osiągnąć w kilka osób, nie mając poparcia i wojska i społeczeństwa, lub przynajmniej jednej z tych instytucji. A spiskowcy nie mieli. Owszem - stara szlachta, jednostki we wojsku - i to nie zawsze takie które były wzorem cnót i przekonań...

4. Bezwarunkowa kapitulacja: zamach, przejęcie władzy - udało się. Cud. I co dalej - przecież powiedzenie społeczeństwu, wojsku, wszystkim że kapitulujemy w chwili kiedy ACz jest daleko na Wschodzie, na Zachodzie Alianci gdzieś nad morzem... Groziło najzwyczajniej w świecie tym że spiskowcy po prostu w ciągu kilku godzin znaleźli by się w więzieniu lub zostaliby rozstrzelani. Przez wszystkich. Od armii przez SS do społeczeństwa...

Alianci zaś byli zbyt zainteresowani by pokonać nazistów aby dać się przekonać na zmianę tego co już między sobą podpisali.

Z pewnym przerysowaniem można stwierdzić, że wszelkie konspiracje, Róże i inne były w rzeczywistości próbą samotnej wyprawy z motyką na słońce, z zerową szansą powodzenia.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ten mit stworzono dopiero po wojnie w RFN -bo był politycznie b.potrzebny.

Owszem - stara szlachta, jednostki we wojsku - i to nie zawsze takie które były wzorem cnót i przekonań...

Ciekawe spojrzenie na mit zjednoczenia wschodniopruskiej szlachty wokół spisku 20 lipca przedstawia A. Kossert, Prusy Wschodnie. Historia i mit, Warszawa 2009, s. 277-278. Wbrew twierdzeniu W. Görlitza, że "Najlepsze nazwiska szlacheckie na wschód od Łaby były tu znów zjednoczone" (tamże, s. 278), Kossert zauważa, że zarówno przed, jak i po zamachu te nazwiska były lepiej zjednoczone w NSDAP, a i "duża część spiskowców należała w 1933 roku do orędowników narodowosocjalistycznej 'rewolucji' i działała wcześniej przeciwko republice".

Cóż, nie pierwsze to w historii tworzenie mitu, według aktualnych potrzeb politycznych. I my Polacy sami w tej materii nie bez winy, bo "mitologia stosowana" to nasze dosyć ulubione zajęcie.

I ja nie przesadzałbym z gloryfikacją 20 lipca, tym bardziej, że sukces zamachu zapewne implikowałby dosyć fatalnie dla Polski skutki (pozostanie w radzieckiej strefie wpływów, bez Kresów i bez marzeń o Ziemiach Odzyskanych). Co oczywiście nie umniejsza odwagi Stauffenberga.

[master86]

Witam.

Zgadzam się m.in. z FSO. Co do samego Hitlera, to cieszył się on sympatią i poparciem znacznej części społeczeństwa, choć ta sama część mogło nienawidzić NSDAP. Ludzie nie stawiali znaku równości między Fuhrerem a partią. Zarówno społeczeństwo, jak i armia zdecydowanie popierały Wodza, a ich uwielbienie wzrastało wraz z kolejnymi sukcesami*. Tak długo jak Hitler wygrywał nie było szans na to, aby zamach (nawet udany) przyniósł coś dobrego. Jak pisze FSO- zabicie Hitlera musiało by pociągnąć również uziemienie sporej części członków partii, choćby Himmlera i SS. To było nierealne, czołowi naziści byli nie mniej fanatyczni niż Hitler: zaraz znalazłby się ktoś, kto przejąłby ster i rozprawił się z zamachowcami.

Odnośnie Stauffenberga, to uważam, że jego zamach jest przeceniany. Dlaczego postanowił załatwić Hitlera? Bo zbliżała się klęska Trzeciej Rzeszy. Nic więcej. Dlaczego nie rozprawiono się z Hitlerem w latach 30.? Bo było dobrze? Dobra passa trwała? Zamach z 20 lipca był wyłącznie ostatnią deską ratunku i szczerze wątpię w jakiekolwiek wyższe cele i dobre intencje.

*) polecam: Ian Kershaw, Mit Hitlera, Replika, Poznań 2009.

[Wolf]

Ciekawą postacią wśród spiskowców,jednym z nielicznych wpływowych spiskowców ,którzy przeżyli i współtwórcą stopniowej apoteozy w RFN spiskowców 20 VII był także wywodzący się z Gestapo Hans Bernd Gisevius.Po wojnie w wydanych wspomnieniach z dowódcy jednej z Einsatzgruppen operujących w ZSRR i współuczestnika mordu jeńców alianckich -Arthura Nebe zrobił antynazistę bez skazy .

Ot wzorcowy bohater niemieckiego ruchu oporu 20 lipca .

Edytowane 21 Listopad 2010 przez Wolf