Obrona środkowej Wisły w 1939r.

[Wicher]

Witam!

Ze wszystkim sie jak najbardziej zgadzam. Plan dobry, b. dobry. Ja nie jestem zwolennikiem teorii FSO badz RR- całkowitej obrony na Wisle. Poprostu starałem sie obronic troche ich tezę Swoj sposób walki przedstawilem w pierwszym poscie i tutaj mozemy "pobawic sie w strategow". Uwazam ze obrona Polski w zalozeniu byla dobra a przynajmniej chyba najbardziej optymalna biorąc pod uwagę dysproporcje sił i linię granic. Niestety gorzej poszło z wykonaniem i rozmieszczeniem wojsk. Jak to u nas

Co do tej Enigmy to skadze, oczywiscie ze nie mam i nasi tez nie mieli. Poprostu przedstawiłem fakt ze Hitler nie zadowolilby się raczej zdobyciem 1/3 kraju i pozostawieniem prawie całych sił Polskich na swym zapleczu. Tym bardziej ze od 3 istnial formalny stan wojny miedzy Niemcami a Francją i Anglią.Czy dał im czas? Dał ale było to raczej wymuszone stratami na froncie polskim i uzupelnieniem. Jakkolwiek by źle nie mowic o mozliwosciach armii brytyjsko-francuskiej to były one z pewnością większe(nie mowie o walecznosci) niz Polakow w 1939. Musialbys wiec podjac decyzję: reszte Polski zostawiam tak jak jest ale gdzie teraz uderzyć? Na ZSRR? Wogole nie uderzać. Sojusz z Aliantami przeciw Stalinowi... to mogłobybyć ciekawe...naprawdę. Sam się zastanawiam jakby to wyglądalo.

Co dotej odciętej prawej części Polski to tez nie do konca sie chyba zgodzę, gdyż jak kolega wie do Polski zmierzała pomoc z zachodu. Wstrzymana została gdy widać już było zdecydowaną przegraną Polaków bodajże ok polowy wrzesnia, niedokładnie pamiętam . Miała isc do portow Rumunskich. Tylko czy wobec tzw "paktu" po 7 wrzesnia Alianci tez by ją zatrzymali.

A nie spytalem o jeszcze jeden istotny fakt: rozumiem, że kolega jest w sojuszu z ZSRR tak jak było faktycznie.

Walki niemiecko-polskie konczą się. Pytanie czy Anglicy i Francuzi by ten pakt podpisali jeszcze I co dalej z ZSRR? Jaki stosunek z nimi? Gdy zaatakują Polskę B? A jesli nie zaatakują... Moze nasze władze z nimi podpiszą pakt i byłoby 1944-45 ale szybciej. Np w zamian za jakieś ustępstwa na wschodzie. Czort wie Niezłe gdybanie. Tym bardziej, że w 1939 mieli dosć sił by uderzyć na zachód... Może Polacy nie chcieliby z nimi paktować a dostaliby zaproszenie do sojuszu antykominternowskiego. W sumie wątpie ale...

Pozdrawiam

[Wicher]

Witam raz jeszcze!

Wychwyciłem takie zdanie kolegi:

"Po podejściu drugiego rzutu na linię Wisły, wycofanie części oddziałów szybkich w okolice Kielc i Łodzi. Gros wycofane do Nadrenii."

Rozumiem ,że chce kolega wycofać większość sił na tzw front zachodni.. A jesli JA tzn Polacy zdecydują się na atak. Trochę czasu minie zanim sciagnie się spowrotem swoje wojska..

Tak wiem, wowczas po tym tzw pakcie to ja bede tzw agresorem. Oczywiscie to w zalożeniu,że Europa zach(Alianci) ten pakt uzna i podpisze. Jednak czy aby do konca? To nie ja byłem napastnikiem w tym konflikcie. Chce odzyskac swoje ziemie. Kolega pisze, ze ma do nich wieksze prawo, nawet moralne.. Chyba sie z tym nie zgodzę. Przez zabór Pruski????....

Mazowsze i Kieleczcyzna są ziemiami rdzennie polskimi i te dwa ostatnie nie nalezały do zaboru Pruskiego.

Pozdrawiam

Zebrane przemyślenia staramy się pisać w jednym poście, nie tworząc piętrowców. Posty pisane przez jednego usera jeden pod drugim będą usuwane bez ostrzezenia //ciekawy.

[bavarsky]

Uwaga do użytkownika Wicher.

Proszę w wolnym czasie, dokonać edycji swoich powyższych postów celem poprawienia ich konstrukcji z naciskiem na składnię logiczną.

Jest to bardzo istotne - w tym znaczeniu iż ewentualna próba udzielenia odpowiedzi na tak chaotycznie miejscami poprowadzony opis, może rodzić wątpliwości u ewentualnego dyskutanta, czy aby właściwie odczytuje to co przedmówca napisał.

Również zalecam pisanie na temat. Dywagacje odnośnie hipotetycznych założeń -czy Anglia albo Francja... proszę prowadzić w stosownym ku temu dziale/temacie. Temat ten dotyczy li tylko OBRONY ŚRODKOWEJ CZĘŚCI WISŁY przez utworzoną ad hoc Armię Lublin we wrześniu 39 r.

Jednocześnie przepraszam za zwrócenie uwagi przedmówcy.

Taki dodatek do słusznej prośby kol. bavarskiego - niech user Wicher wyedytuje posty, nie tworząc piętrowców //ciekawy

Wracając do tematu.

Tak zastanawiam się od dłuższego już czasu nad istotą obrony środkowej części Wisły.

I wypada mi pytanie: o jaką linię obrony można byłoby oddziały przeznaczone ku temu, oprzeć?

Wprawie Śmigły, wywnioskował już 3 września że istnieje groźba utraty przepraw na środkowej Wiśle w związku z przełamaniem dokonanym przez wojska niemieckie na styku Armii "Łódź" i "Kraków", między Kłobuckiem a Częstochową.

Tym tropem dochodzę do obsady owej linii obrony tj. Armii "Lublin".

Cel powołania przez Naczelnego Wodza owego związku był jasny, wiązał się on bezpośrednio z:

-zabezpieczeniem podstawy do odwrotu głównych armii tj. 'Kraków', 'Łódź', 'Prusy'.

Wprawdzie od 9 do 12 września armia 'Lublin' skutecznie powstrzymywała wszelkie próby sforsowania Wisły przez nieprzyjaciela w pasie od Maciejowic do Sandomierza, lecz ta "skuteczna obrona" wynikała z tego prostego faktu iż znad środkowej Wisły 10 armia niemiecka kierowała swoje jednostki szybkie do uspokojenia sytuacji na odcinku Bzury, gdzie wojsko Polskie pod przewodnictwem gen. Kutrzeby dokonywało wtenczas pięknego manewru.

Nastał 13 września, dwie niemieckie dywizje piechoty wspartych silną artylerią wystarczyły by pas obrony armii 'Lublin' posypał się niczym domek z kart.

Wprawdzie 160 km odcinek obrony mieścił się w normach operacyjno-taktycznych przyjmowanych podczas ćwiczeń i gier wojennych dla armii [100-200 km], ale przy znacznie większych siłach.

39 DPRez. broniła odcinka Wisły i Wieprza o długości około 65 km, WBP-M - 60 km, a Grupa 'Sandomierz' około 45 km.

Co więcej obrona środkowej Wisły nie opierała się na żadnych fortyfikacjach stałych, nie było nawet umocnień polowych ani inżynieryjnej rozbudowy terenu.

Czy nie będzie przesadą jak powiem iż wojsko nasze 2 września było rozbite, tylko jeszcze o tym nie wiedziało?

[atrix]

Bavarski napisał

Wprawie Śmigły, wywnioskował już 3 września że istnieje groźba utraty przepraw na środkowej Wiśle w związku z przełamaniem dokonanym przez wojska niemieckie na styku Armii "Łódź" i "Kraków", między Kłobuckiem a Częstochową.

A nasz naczelny to wiedział że żyje? czy tylko myślał jak dać nogę do Rumuni?

Południowe zgrupowanie Armii Prusy gen. Skwarczyńskiego to były 3 dywizje które stały zaledwie 30km od przepraw w Solcu i ciut więcej od przepraw w Puławach. Ciekawe czemu nie podjęto wcześniej wycofania się za Wisłę, Tylko czekano aż 29 dywizja zmotoryzowana Wehrmachtu gen. Lemelsena, odetnie im dostęp do przepraw. Rozkaz wycofania padł wtedy kiedy gen Lemelsen już był w Ostrowcu Św. czyli blisko odcięcia drogi odwrotu gen. Skwarczyńskiemu do Solca. Czytają publikacje P. Zarzyckiego ( Poł. Zgr.Arm.Prusy ) łatwo zauważyć w treści ze czekano na rozkaz naczelnego wodza. Ponadto były propozycje zajęcia drogi z Iłży do Solca, jednak skutecznie odrzucane przez dowództwo zgrupowania. Przyczyna klęski to nic innego jak nieudolność dowództwa.

[ciekawy]

Czy nie będzie przesadą jak powiem iż wojsko nasze 2 września było rozbite, tylko jeszcze o tym nie wiedziało?

Rażąca dysproporcja sił i środków technicznych była znana dużo wcześniej. Na głównych kierunkach ataku owa dysproporcja pogłębiała się jeszcze na naszą niekorzyść.

A nasz naczelny to wiedział że żyje? czy tylko myślał jak dać nogę do Rumuni?

3-go września NW urzędował w budynku GISZ w W-wie (do Brześcia wyjedzie dopiero 7 września 1939r.). Masz jakieś dowody na to, że planował "dać nogę" do Rumunii ?

Południowe zgrupowanie Armii Prusy gen. Skwarczyńskiego to były 3 dywizje które stały zaledwie 30km od przepraw w Solcu i ciut więcej od przepraw w Puławach. Ciekawe czemu nie podjęto wcześniej wycofania się za Wisłę, Tylko czekano aż 29 dywizja zmotoryzowana Wehrmachtu gen. Lemelsena, odetnie im dostęp do przepraw. Rozkaz wycofania padł wtedy kiedy gen Lemelsen już był w Ostrowcu Św. czyli blisko odcięcia drogi odwrotu gen. Skwarczyńskiemu do Solca. Czytają publikacje P. Zarzyckiego ( Poł. Zgr.Arm.Prusy ) łatwo zauważyć w treści ze czekano na rozkaz naczelnego wodza. Ponadto były propozycje zajęcia drogi z Iłży do Solca, jednak skutecznie odrzucane przez dowództwo zgrupowania. Przyczyna klęski to nic innego jak nieudolność dowództwa.

Zdarzenia dotyczące rozbicia Armii "Prusy" są doskonale znane i opisane w literaturze tematu (np. u Zarzyckiego, Wróblewskiego, Jurgi, Saji czy Głowackiego). Przypomnę tylko pokrótce, że poszczególne pułki i bataliony dywizji armii odwodowej były kolejno bite przez Wermacht, zanim zdążyły się skoncentrować w wyznaczonych obszarach. Próby stawiania oporu 10.Armii też nie wiele się zdały, a wyścig w stronę Wisły wygrał Wehrmacht.

[Wicher]

Proszę w wolnym czasie, dokonać edycji swoich powyższych postów celem poprawienia ich konstrukcji z naciskiem na składnię logiczną.

Również zalecam pisanie na temat. Dywagacje odnośnie hipotetycznych założeń -czy Anglia albo Francja... proszę prowadzić w stosownym ku temu dziale/temacie. Temat ten dotyczy li tylko OBRONY ŚRODKOWEJ CZĘŚCI WISŁY przez utworzoną ad hoc Armię Lublin we wrześniu 39 r.

Jednocześnie przepraszam za zwrócenie uwagi przedmówcy.

Witam!

Rozumiem i przepraszam za te litanie

Oczywiscie dostosuję się.

Pozdrawiam.

Edytowane 28 Luty 2013 przez Wicher

[Tomasz N]

Wychwyciłem takie zdanie kolegi:

"Po podejściu drugiego rzutu na linię Wisły, wycofanie części oddziałów szybkich w okolice Kielc i Łodzi. Gros wycofane do Nadrenii."

Rozumiem ,że chce kolega wycofać większość sił na tzw front zachodni. A jeśli JA tzn Polacy zdecydują się na atak. Trochę czasu minie zanim ściągnie się z powrotem swoje wojska.

Według sztuki w ataku przyjmuje się trzeba mieć trzykrotną przewagę. W obronie odwrotnie. Kiedy przechodzę do obrony, większość wojsk mogę z powodzeniem wycofać. Wycofując z 2/3 mam ich i tak za dużo na wschodzie, a obecność z 2/3 na zachodzie w istotny sposób odbiera chęci aliantom.