Wicher

Proszę w wolnym czasie, dokonać edycji swoich powyższych postów celem poprawienia ich konstrukcji z naciskiem na składnię logiczną. Również zalecam pisanie na temat. Dywagacje odnośnie hipotetycznych założeń -czy Anglia albo Francja... proszę prowadzić w stosownym ku temu dziale/temacie. Temat ten dotyczy li tylko OBRONY ŚRODKOWEJ CZĘŚCI WISŁY przez utworzoną ad hoc Armię Lublin we wrześniu 39 r. Jednocześnie przepraszam za zwrócenie uwagi przedmówcy. Witam! Rozumiem i przepraszam za te litanie Oczywiscie dostosuję się. Pozdrawiam.

Witam raz jeszcze! Wychwyciłem takie zdanie kolegi: "Po podejściu drugiego rzutu na linię Wisły, wycofanie części oddziałów szybkich w okolice Kielc i Łodzi. Gros wycofane do Nadrenii." Rozumiem ,że chce kolega wycofać większość sił na tzw front zachodni.. A jesli JA tzn Polacy zdecydują się na atak. Trochę czasu minie zanim sciagnie się spowrotem swoje wojska.. Tak wiem, wowczas po tym tzw pakcie to ja bede tzw agresorem. Oczywiscie to w zalożeniu,że Europa zach(Alianci) ten pakt uzna i podpisze. Jednak czy aby do konca? To nie ja byłem napastnikiem w tym konflikcie. Chce odzyskac swoje ziemie. Kolega pisze, ze ma do nich wieksze prawo, nawet moralne.. Chyba sie z tym nie zgodzę. Przez zabór Pruski????.... Mazowsze i Kieleczcyzna są ziemiami rdzennie polskimi i te dwa ostatnie nie nalezały do zaboru Pruskiego. Pozdrawiam Zebrane przemyślenia staramy się pisać w jednym poście, nie tworząc piętrowców. Posty pisane przez jednego usera jeden pod drugim będą usuwane bez ostrzezenia //ciekawy.

Witam! Ze wszystkim sie jak najbardziej zgadzam. Plan dobry, b. dobry. Ja nie jestem zwolennikiem teorii FSO badz RR- całkowitej obrony na Wisle. Poprostu starałem sie obronic troche ich tezę Swoj sposób walki przedstawilem w pierwszym poscie i tutaj mozemy "pobawic sie w strategow". Uwazam ze obrona Polski w zalozeniu byla dobra a przynajmniej chyba najbardziej optymalna biorąc pod uwagę dysproporcje sił i linię granic. Niestety gorzej poszło z wykonaniem i rozmieszczeniem wojsk. Jak to u nas Co do tej Enigmy to skadze, oczywiscie ze nie mam i nasi tez nie mieli. Poprostu przedstawiłem fakt ze Hitler nie zadowolilby się raczej zdobyciem 1/3 kraju i pozostawieniem prawie całych sił Polskich na swym zapleczu. Tym bardziej ze od 3 istnial formalny stan wojny miedzy Niemcami a Francją i Anglią.Czy dał im czas? Dał ale było to raczej wymuszone stratami na froncie polskim i uzupelnieniem. Jakkolwiek by źle nie mowic o mozliwosciach armii brytyjsko-francuskiej to były one z pewnością większe(nie mowie o walecznosci) niz Polakow w 1939. Musialbys wiec podjac decyzję: reszte Polski zostawiam tak jak jest ale gdzie teraz uderzyć? Na ZSRR? Wogole nie uderzać. Sojusz z Aliantami przeciw Stalinowi... to mogłobybyć ciekawe...naprawdę. Sam się zastanawiam jakby to wyglądalo. Co dotej odciętej prawej części Polski to tez nie do konca sie chyba zgodzę, gdyż jak kolega wie do Polski zmierzała pomoc z zachodu. Wstrzymana została gdy widać już było zdecydowaną przegraną Polaków bodajże ok polowy wrzesnia, niedokładnie pamiętam . Miała isc do portow Rumunskich. Tylko czy wobec tzw "paktu" po 7 wrzesnia Alianci tez by ją zatrzymali. A nie spytalem o jeszcze jeden istotny fakt: rozumiem, że kolega jest w sojuszu z ZSRR tak jak było faktycznie. Walki niemiecko-polskie konczą się. Pytanie czy Anglicy i Francuzi by ten pakt podpisali jeszcze I co dalej z ZSRR? Jaki stosunek z nimi? Gdy zaatakują Polskę B? A jesli nie zaatakują... Moze nasze władze z nimi podpiszą pakt i byłoby 1944-45 ale szybciej. Np w zamian za jakieś ustępstwa na wschodzie. Czort wie Niezłe gdybanie. Tym bardziej, że w 1939 mieli dosć sił by uderzyć na zachód... Może Polacy nie chcieliby z nimi paktować a dostaliby zaproszenie do sojuszu antykominternowskiego. W sumie wątpie ale... Pozdrawiam

[ [/i] A gdzie by te korpusy KOP stały ? No i te z ON ? Nie uogólniaj, rozstaw je a ja Ci napiszę którędy pójdę tym spacerkiem. Podpowiedź: Westerplatte, Węgierska Górka mało mnie interesują. Moze zbyt ogolnie sprecyzowałem. Niewiem jak RR ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach nie zostawilby niebronionej polskiej ziemi(1/3 terytorium) bez zadnego wojska. Nie armie ale opozniające pułki, brygady. Westerplatte i inne warownie Cię nie interesują...oczywiście to jest twoja teoria Niemcow w 1939 jakoś interesowały ale ok. ja ci mam napisać gdzie dokładnie mają stać moje wojska to może ty mi też napisz ktorędy dokładnie pojdziesz to tam je postawie(do czego to ma zmierzać? ja rozumiem że wywiad i rozpoznanie działa ale radarów i nadajnikow wtedy jeszcze nie było.) poza tym oddziały KOP i ON brały udział w wojnie obronnej na całej długości granicy. Przecież nie skupie ich tylko w Licheniu by bronily klasztoru [ [/i] Fakt były takie oddziały, ale nie tak liczne i najczęściej bez broni. Te co z bronią, to najczęściej były bez amunicji. Te z amunicją najczęściej miały ją innego kalibru niż broń. Ot taka polska specyfika. No chyba trochę przesadzasz z tym bez broni. Z łopatami nie beiegali. Jakoś w takiej Bydgoszczy, Katowicach np czymś walczyli z Niemcami( ci to dopiero byli dozbrajani przez swoich). Poza tym nikt tu nie twierdzi ze powstrzymaliby Niemców ale widać widoczny opór a to juz coś.To akurat wziałem dla przykładu tylko z viki: "W obronie terytorium kraju przed siłami Wehrmachtu i Armii Czerwonej brały aktywny udział polskie oddziały ochotniczej obrony cywilnej oraz samorzutnie powstające oddziały złożone z ludności miejscowej o podobnym charakterze. Oddziały obrony cywilnej były tworzone z inspiracji władz wojskowych głównie na Śląsku, lub z inspiracji administracji cywilnej, m.in. Cywilnego Komisarza Obrony w Warszawie, a także jako inicjatywy oddolne – samodzielnie tworzone organizacje przez byłych powstańców śląskich, wielkopolskich, partie polityczne, harcerzy, robotników i działaczy społecznych. Tego typu oddziały pełniły funkcje porządkowe, ochronne oraz wojskowe (wspólnie z oddziałami Wojska Polskiego lub niezależnie od nich). Największe walki toczono w czasie cywilnej obrony Śląska we wrześniu 1939, Kłecka koło Gniezna (8-9 września 1939), Bydgoszczy (podczas wydarzeń znanych w polskiej historiografii jako dywersja niemiecka w Bydgoszczy) 5 września, Gdyni (oddziały ochotnicze w obronie Wybrzeża w tym Kosynierzy gdyńscy), i Warszawy – gdzie powstała Robotnicza Brygada Obrony Warszawy. Oddziały obrony cywilnej brały udział w obronie Lwowa (kompanie ochotnicze tzw. "benzyniarzy lwowskich"), Dzisny (17 września), Wilna (18-19 września) oraz Grodna (20-21 września). Opór polskiej obrony cywilnej istotne rozmiary przybrał na Śląsku, gdzie w walkach ze zorganizowanymi grupami dywersantów niemieckich (piąta kolumna, Freikorps Ebbinghaus, Selbstschutz), operującymi w strefie nadgranicznej (od sierpnia do września 1939) uczestniczyły formacje obrony cywilnej. Były one początkowo organizowane z inicjatywy byłych powstańców śląskich, a następnie przez Związek Powstańców Śląskich, współdziałając w tym zakresie z 22 batalionami z Brygad Obrony Narodowej. Od września 1939 formacje te broniły przed Niemcami polskich miast i wsi, wspólnie z Wojskiem Polskim, ochotniczymi drużynami młodzieżowymi – głównie harcerzami i członkami Związku Młodzieży Powstańczej " Równie dobrze Niemcy mogli po 10 września stanąć na linii Wisły i nic dalej nie robić.(za wschodem były armie polskie ale nie tak liczne już jak wg założeń kolegi RR). Mało tego zostawić resztę ruskim wg paktu R-M Ruscy dostawali Polskę aż do Wawy. Ale nie taki był ich zamiar tylko całkowite rozbicie Polaków i jak najdalszy zasięg zdobyczy. Także teoria małego państewka bez morza raczej by nie zaistniała. Przy takim "oporze" zapewne by tak zrobili i to parę dni wcześniej. No i skąd ta wiedza o zamiarach niemieckich ? I co dalej? poszliby na herbate z Chamberlainem??Hitler Dałby czas Angolom i Żabojadom na zmobilizowanie reszty wojsk i czekał na ofensywe z dwoch stron???Niemcom zależało na czasie i calkowitym zniszczeniu wojsk polskich nim ruszą z zachodu Alianci. Pewnie mi odp kolega zaraz, że resztę zostawiłby Ruskim .To na grzyb tak gnali za Wisłę aż po Brześć i Lwow skoro itak mieli je potem oddac Sowietom? Za tymi resztkami polskiej armii... Faktycznie wg paktu R-M Niemcy mieli dostać ziemie na zachod od Wisły i Sanu. Jednak w umowie była tez wzmianka o ewentualnej korekcie granic i tak faktycznie sie stało 28 wrzesnia. Poza tym Rosjanie uderzyli dopiero 17 września a więc gdy wojsko nasze bylo już praktycznie rozbite a Niemcy siedzieli już na Zamojszczyznie i Podlasiu. "Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem.[/u][/u] Dla celów propagandy podam jakąś przyczynę wybuchu wojny, mniejsza z tym, czy będzie ona wiarygodna, czy nie. Zwycięzcy nikt nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz zwycięstwo. Bądźcie bezlitośni, bądźcie brutalni!"[3 odp na twoje pytanie: skąd . To słowa hitlera z 22 sierpnia w Obersaltzbergu i druga: "Celem agresji niemieckiej było zdobycie tzw. Lebensraum, czyli przestrzeni życiowej oraz wynarodowienie i ostatecznie wysiedlenie, a później wymordowanie narodów zamieszkujących te ziemie i zasiedlenie ich przez Niemców – plany te Niemcy zamierzali zrealizować w ramach Generalnego Planu Wschodniego, opracowanego jeszcze przed wojną z udziałem niemieckich placówek naukowo-badawczych (m.in. Uniwersytetu Berlińskiego). Pretekstem do agresji była ochrona mniejszości niemieckiej II Rzeczypospolitej i Wolnego Miasta Gdańska." Przeczytaj o tym Generalnym Planie Wschodnim bo to jest najistotniejsze w temacie agresji Niemieckiej pozdrawiam

No moze niezupelnie "przypadkiem" bo Kutrzeba chciał atakować skrzydlo niemieckiej 8 już wcześniej ale Rydze sie nie zgodziły Ale fakt faktem ,że napewno była "wymuszoną" akcją już po 6 wrzesnia gdy musiał przebijać się na wschod. Co do tej rozmowy RR z TN to napewno kolega RR nie zostawiłby "gołej" zachodniej Polski a Niemcy weszliby(wjechali) witani chorągiewkami z hakenkreutzem. Owszem była mniejszość niemiecka ale ludnośc polska napewno nie szalalaby z radości. Poza tym stan wojny byłby od 1go wrzesnia bez zmnian. Wartowni w Westerplatte, Wegierskiej Gorce itp ani korpusow KOP, ON by nie zdjął RR więc spacerkiem bys TN nie szedł. Na Śląsku i w innych miastach broniły się także paramilitarne oddziały byłych powstańców więc coś by się jednak działo. Rownie dobrze Niemcy mogli po 10 wrzesnia stanąć na lini Wisły i nic dalej nie robic.(za wschodem były armie polskie ale nie tak liczne juz jak wg zalożeń kolegi RR)Mało tego zostawić resztę ruskim wg paktu R-M Ruscy dostawali Polskę aż do Wawy. Ale nie taki był ich zamiar tylko calkowite rozbicie Polakow i jak najdalszy zasięg zdobyczy . Także teoria małego państewka bez morza raczej by nie zaistniała.

Wszystko pięknie ładnie tylko gdzie Ribbentrop-Molotov w tym wszystkim? TY stajesz, on staje a Ruscy i zachód patrzą i cisza. Stalin pyka fajkę, francuzi piją wino a Hitler sie drze w Reichstagu. szkopom nie zależało "tylko" na Pomorzu i Slasku. Oni chcieli Liebenslaum(przestrzeni zyciowej), Drag nach Osten i podbicia Polski i zniewolenia. O tym Hitler bebnił w Obersaltzbergu. Gdańsk i Slask to tylko pretekst. Potem itak chciał iśc na wschód. Tyle ze na drodze staneła mu Polska a za nią Zabojady i Brytole,choc ci chetniej pusciliby Hitlera na Stalina. Nie spodziewali się 23 sierpnia 1939.

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz( zacznę gdybac teraz): co by było 17 wrzesnia i czy Ruscy ruszyliby wcześniej lub wcale gdyby Polski front utrzymał się jeszcze choc tydzien( do np. 11 wrzesnia) na zach od Wisły i planowo odszedł na linię Narwi- Wisły-Sanu tam broniac się zwatrto kolejne dni( oczywiście w zmniejszonych stanach po stratach). Czy "zachod" ruszyłby się w końcu choć trochę...

Witam wszystkich. Czytałem uważnie wypowiedzi wszystkich tu obecnych i chciałbym jako "laik" wyrazić własne zdanie. Po części kazdy z Was ma rację. Moim zdaniem, opierajac się na różnych źrodłach(ksiązki, opracowania, programy dokumentalne) NW popełniło jednak wiele błędów przed jak i w trakcie kampanii. Polska miała niestety, oprócz gorszej ilościowo i jakosciowo armii także jeszcze jeden istotny czynnik niekorzystnie wpływający na ogolna obronę: Ukształtowanie granic. Po Monachium i niestety po tym nieszczęsnym Zaolziu, z trzech stron graniczylismy z Niemcami lub ich satelitami(Słowacja). Uksztaltowanie terenu tylko w niektorych miejscach działało na naszą korzyść. W większości były to "odsłonięte granice". O tym NW doskonale wiedziało.Jak również o tym że Niemcy będą z pewnością dązyli do zdobycia stolicy. Czolgi, samochody,pojazdy zmechanizowane wiadomo: lepeij i szybciej poruszają się po drogach niż po polach.Zatem więc skierują swój wysiłek: A) na najkrótszych drogach do Warszawy( zatem nie będą odrazu atakować Wielkopolski wysuniętej najdalej na zachód) a te prowadziły z Prus Wschodnich i Częstochowy B:) będą starali się wygrać czas, czyli zdobyć i poruszać się po głownych drogach C:)nacierając z tych kierunkow na WAwę odetną głowne siły polskie na zachód od Wisły( ich wywiad tez działał+5 kolumna). Jesli nawet nasze dowództwo spodziewalo się poczatkowo ataku na Wielkopolskę to już 2go wrzesnia miało pogląd na sytuację na przedpolu Kutrzeby( czemu wowczas nie zareagowano na prośby Rommla i planie Kutrzeby o wspólpracy tych armii?). Rownież uważam, że wepchnięcie 5 dywizji armii Pomorze w tzw korytarz było błędem taktycznym. Z kolei bardzo słaba była armia Modlin a to jej odcinek był niezwykle istotny z bliskości granicy do stolicy Polski. Naczelne dowodztwo zbytnio rozczłonkowalo siły moim zdaniem, zupełnie bezsensownie porozbijało na małe grupki do kazdej armii związki pancerno-motorowe( a dla kontrastu proszę spojrzeć jak działała 10 Brygada Kawalerii Maczka jako stały związek taktyczny).Podobnie lotnictwo i kawaleria. Do zadań zaczepnych/manewrowych świetnie nadawaly się brygady kawalerii( były tez bardziej mobilne)stad one powinny spelniac rolę odwodów. Reasumując: Na kierunku Modlin powinna być jeszcze przynajmniej! 1 dywizja(np z Pomorza). Na lini narwii rownież jeszcze 1-2. Armia Pomorze broni przedmościa Bydgoskiego, Grudziądza itp na lini Noteć-Wisła(3 dywizje by wystarczyły). W korytarzuewentualnie Brygada Kawalerii i jednostki Kop, ON opózniające marsz Niemców.Czas Pokazał że wybrzeże doskonale broniło się długo i bez armii Pomorze-wiadomo bylo że bedzie stracone. Mosty oczywiście idą w drzazgi(ale to jest cenny czas) Częśc Armii Poznań wspiera armię Łódz, Kierunek Częstochowa to nie tylko 7DP i Wołyńska BK ale przynajmniej jeszcze 1 dywizja(skoro mamy dac czas Biernackiemu na zesrodkowanie armii Prusy. Noi na koniec ten tragiczny kocioł bielski i Armia Kraków( 2 brygady, 5 dywizji z tego 2 wepchniete w cieszynski worek)również nieciekawe położenie, trudny i długi odcinek obrony poprzez wysunięty Śląsk. Myslę jednak że bardziej ześrodkowane i skupione w zwarty pierścień linie obrony miałyby większe szanse nawet na planowy odwrót na linię Wisły i opóznianie niż poprzerywany front wysunietych skrajnie wojsk z niedostatecznym zageszczeniem jednostek.Armia Prusy spełniałaby wówczas rolę odwodów lub uzupełnienia. Dowództwo wykonuje rozkazy ale dowodztwo nie ma brac za glowny priorytet przesłanek politycznych tylko mozliwosci wojska. Stalin bronił Leningradu,Moskwy i Stalingradu ale miał nieporównywalnie wieksze zasoby rezerw ludzkich,armię porownywalną do niemieckiej liczbowo, ponadto pogodę i rozległy obszar własnego państwa. My takiego komfortu nie mieliśmy. To tylko moja skromna (heh długa) litania i opinia. "Ludzką rzeczą jest błądzić"