Obrona środkowej Wisły w 1939r.

[FSO]

Witam;

gregski: prosta sprawa: armie nie znały wzajemnie swoich planów. Armia Pomorze naciskana od północy wycofywała się mniej więcej wzdłuż Wisły w kierunku na Warszawę, z tym że Wisła stanowiła w zachodzie jej prawe [północno - zachodnie skrzydło] i po części zawias manewru. Armia Poznań wycofywała się by uniknąć okrążenia. Najkrótsza droga i najwygodniejsza, by nie pchać się przez lasy i wądoły prowadziła od strony zachodniej, przy czym właśnie od tej strony niemieckie wojska parły na Warszawę.

Pytanie: czy planiści nasi przewidzieli coś takiego? A skąd - bo wojska spotkały się przypadkowo i zastanawiano się jak działać. Mimo, że logika wskazywała że atak na stolicę, od Częstochowy, lub nieco wyżej może być jednym z głównych kierunków marszu WH... Oznaczało to konieczność odpowiedzi na pytanie a co będzie jeśli przerwą n.p. nasze linie i konieczny będzie atak ze skrzydła? Jak zrobić by armie Poznań i Pomorze wycofywujące się z terenów Pomorza i Wielkopolski nie wadziły sobie wzajemnie, o sobie wiedziały i w razie czego pomagały... Bo w zasadzie marszruta tych jednostek częściowo się pokrywały. Nic takiego nie było. Odsyłam do Kirchmayera..

W kwestii Stalina - Stalin uderzył 17 września dokładnie z dwóch powodów: bo tak.zwane władze polskie jedną nogą były już poza granicami kraju, bo jednostki WH zaszły już daleko, a regularne wojsko powoli przestawało istnieć. Oznaczało, to że można spokojnie wynaleźć powód na tyle prawdopodobny że Zachód potraktuje go jako dość rozsądny, krzyczeć nie będzie. Sprawi to tylko [aż?] tyle, że to Hitler będzie agresorem, a Stalin w zasadzie kimś kto pomaga ludności zagrożonej przez coś tam... Gdyby Niemcy zostali zatrzymani na środkowej Wiśle i linii Sanu oraz do styku granic z Litwą, to Stalin na taki krok by się nie odważył, bo miał dużo więcej do stracenia, w chwili kiedy trzeba było być gołębiem a nie sokołem w polityce.

pozdr

[widiowy7]

Właściwie gdyby Stalin miał pojęcie o sztuce wojennej nakazałby atak wcześniej, tylko że był tak tępy że dopiero zajęcie przez Niemców połowy kraju uświadomiło mu że wojna jest rozstrzygnięta.

Tylko że tę połowę miał już zagwarantowaną. I jego tępota polegała na tym, że poczekał aż oddziały z Kresów przejdą na zachód?

To raz.

Po dwa. Teraz nie wiem czy nie konfabuluję.

Coś mi się kiedyś obiło o uszy, że Francuzi mieli zacząć ofensywę dwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny. Czyli 17 września.

Czy wejście Rosjan akurat tego dnia to przypadek?

Nie jestem łowcą sensacji, ale mógłbym postawić tezę, a w zasadzie pytanie, czy Rosjanie i Francuzi jakoś się nie dogadali.

Tyn bardziej że sowiecki wywiad znał chyba ustalenia konferencji w Abbeville.

[Tomasz N]

Protokół końcowy wspólnych polsko-francuskich rozmów sztabowych, którym przewodniczyli: ze strony polskiej generał dywizji Tadeusz Kasprzycki, minister spraw wojskowych, ze strony francuskiej generał Maurice Gamelin, szef Sztabu Generalnego.

Francuskie i polskie Dowództwa Naczelne, działając w ramach decyzji powziętych przez oba rządy, po:

a) zapoznaniu się ze swoimi punktami widzenia na niemieckie siły i możliwości strategiczne;

b) wymianie informacji o siłach Wojska Polskiego i Armii Francuskiej oraz ich możliwościach w zakresie mobilizacji i koncentracji, ustaliły co następuje:

I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący:

1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodne z uprzednio ustalonym planem.

2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia I+) Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach.

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).

II. W pierwszej fazie wojny Polska zaangażuje całość swych sił w działaniach obronnych przeciwko Niemcom, przechodząc do działań ofensywnych, gdy tylko okoliczności pozwolą, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa.

III. Na odwrót, jeśli gros sił niemieckich zaatakuje Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co pociągnie za sobą wszczęcie działań zbrojnych przez armię francuską, Wojsko Polskie będzie dokładać wszelkich starań, by związać możliwie największą część sił niemieckich, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa.

IV. Aby wzmocnić uzbrojenie i wyposażenie Polskich Sił Zbrojnych, oba Dowództwa naczelne uznają za konieczne we wspólnym interesie natychmiastowe przyjście przez Francję z pomocą materiałową i finansową rządowi polskiemu. Pomoc ta pozwoli wydatnie zwiększyć siły Wojska Polskiego i rozwinąć w Polsce przemysł wojenny, tak na potrzebny Wojska Polskiego, jak i na potrzeby jego sojuszników na wschodnim teatrze działań wojennych.

V. Oba Dowództwa Naczelne uważają za niezbędne kontynuowanie bardziej szczegółowych rokowań, mających na celu rozpracowanie wytycznych zawartych w niniejszym protokole.

(podpisano): Kasprzycki (podpisano): Gamelin"

Zwróciłbym uwagę na 1 i 2.

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[widiowy7]

Ale chodziło o trzeci dzień wojny polsko-niemieckiej, czy trzeci dzień po wypowiedzeniu przez Francję wojny Niemcom?

[Tomasz N]

Jak sądzę my od 1 września, Francuzi od 3-go

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).

Jak wiemy 15 września było po wszystkim i Francuzi musieliby ożywiać trupa, nie mogli zatem zrealizować tego punktu.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Jak wiemy 15 września było po wszystkim i Francuzi musieliby ożywiać trupa, nie mogli zatem zrealizować tego punktu.

A czy Koledze wiadomo coś o działaniach z punktu 1 ?

[Roman Różyński]

A czy Koledze wiadomo coś o działaniach z punktu 1 ?

Nie,i mam wrażenie że ich nie było ?

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Nie,i mam wrażenie że ich nie było ?

Jak najbardziej. Jak wyglądały działania z pkt 2 też wiadomo. Traktowanie punktu trzy jako odrębnego jest niewłaściwe. Porozumienie stanowiło :

Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący:

1.

2.

3.

W myśl tego Francja powinna wejść do działań jeżeli nie 1 września to 3-go na pewno.

Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii.

Na temat "chęci" Francji najlepiej mówi list M. Gameleina do Rydza z 10 września będący odpowiedzią na uwagi co do wypełniania przez RF zobowiązań sojuszniczych:

"Od początku odroczyliśmy prowadzenie wojny powietrznej w połączeniu z operacjami na lądzie. Mamy świadomość, że mielibyśmy przeciw sobie znaczną część LW."

Czyli Polskę wolno bombardować, Francji już nie.

Na moje oko to świadczy o braku woli walki i chęci wypełnienia zobowiązań od początku. Wypuszczono nas by zyskać na czasie. Potem Noel załatwił internowanie tych wobec których się zobowiązano i było po sprawie.

Edytowane 22 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: wolno czy nie wolno, grunt, że gros sil "bombowych" zajętych jest w Polsce, poza tym RR zwraca uwagę, na ciekawy aspekt. Piętnasty dzień od dnia wypowiedzenia wojny [nie jej wybuchu], a jak wiemy Francuzi ją wypowiedzieli 3-go, oznacza, że w teorii główne siły powinny być gotowe na 18 września. Gotowe pewnie w jakiejś tam części, niechby i znakomitej były silne, zwarte i gotowe, to 18 września, z Polski zostało już niewiele. Broni się jeszcze Warszawa, Modlin, Hel, jakieś resztki bitew, władze "wyszły" do Rumunii, nikt ogólnie nie dowodzi, a jeszcze Rosjanie pewnym krokiem zmierzają do Brześcia... To było reanimowanie trupa.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

To było reanimowanie trupa.

A co to ma do rzeczy ?

Czy kolega FSO mógłby się wcześniej odnieść do tego:

Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: myśliwców czy bombowców? Bo polskie samoloty myśliwskie w swej znakomitej większości nie przewyższały bombowców niemieckich, bo było ich za mało. Poza tym wielkość i ilość ówczesnych samolotów nie dawała podstaw do wybombardowania Niemiec z wojny, do sprawienia im takich problemów by front polski został bardzo mocno osłabiony. Nam pomoc musiałaby przyjść w innej formie - lądowej.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

myśliwców czy bombowców? Bo polskie samoloty myśliwskie w swej znakomitej większości nie przewyższały bombowców niemieckich, bo było ich za mało. Poza tym wielkość i ilość ówczesnych samolotów nie dawała podstaw do wybombardowania Niemiec z wojny, do sprawienia im takich problemów by front polski został bardzo mocno osłabiony. Nam pomoc musiałaby przyjść w innej formie - lądowej.

FSO wiesz o czym Ty piszesz ? Czy wiesz na czym opierał się Fall Weiss ? Jego główne założenie ?

Czy to co piszesz wynika w jakikolwiek sposób z porozumienia polsko - francuskiego ?

Edytowane 22 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[ciekawy]

Kilka spraw:

TomaszN:

W myśl tego Francja powinna wejść do działań jeżeli nie 1 września to 3-go na pewno.

Bez wypowiedzenia wojny ? Przypominam o procedurze wejścia do wojny demokratycznego kraju. Bo nawet z chwilą wypowiedzenia wojny (03.09.1939r.) droga do ataku była jeszcze daleka: trzeba zmobilizować rezerwistów (2 września, a więc na dzień przed wypowiedzeniem wojny), wyposażyć ich i uzbroić, dowieźć na miejsce koncentracji, przygotować logistykę, a gospodarkę powoli przestawiać na tory wojenne. To nie jest kwestia jednego dnia, dwu czy trzech. Oczywiście - tym co dysponowano, starano sie przygotować grunt pod ofensywę - i tak pierwsi francuscy żołnierze weszli na ziemię niemiecką już w cztery dni po wypowiedzeniu wojny (07.09.1939r.)- siły francuskich 3 i 4 Armii po przekroczeniu granicy francusko-niemieckiej w Zagłębiu Saary przystąpiły do oczyszczania przedpola i zdobywania dojść do niemieckiej głównej pozycji obrony, przekraczając niemieckie pola minowe i łamiąc opór niemieckich jednostek granicznych. Ofensywa kosztowała Francję 1750 żołnierzy i 98 oficerów (zabici, ranni oraz zaginieni w okresie ofensywy, do 16 października 1939 r.). Czy fakt ten można nazwać wiarołomstwem i zdradą aliantów ? Oczywiście - było to niezgodne z naszymi oczekiwaniami, bo my czekaliśmy na cud - zmasowany, błyskawiczny atak na III Rzeszę, masowe bombardowania (czym), i desanty (czym?), oraz Blitzkrieg w wykonaniu Francuzów (sic!). Każdy, kto znał francuską doktrynę wojenną doskonale wiedział, że "francuski walec", by się mozolnie przetoczyć przez linię Zygfryda potrzebuje odpowiedznich przygotowań i czasu (np. wojskom francuskim brakowało w dniu 12 września szczególnie ciężkiej artylerii, którą dopiero przydzielono poszczególnym armiom z odwodu Naczelnego Dowództwa 10 września Rozkazem 109-3/NE. Znajdował się on, podobnie jak najcięższa artyleria kolejowa dopiero w drodze na front, i należało doń dostarczyć z zaplecza odpowiednią ilość amunicji. Przedwojenne szacunki oceniały ilość amunicji potrzebnej do przełamania frontu na 70 tys. ton – do jej przewiezienia w pobliże działań potrzeba było wg szacunków 149 pociągów).

Późniejsze wydarzenia pokazały, iż tylko szaleniec może się porwać na dwa państwa totalitrne, największe potęgi militarne Europy (i nie tylko), związane sojuszem ....

Bo polskie samoloty myśliwskie w swej znakomitej większości nie przewyższały bombowców niemieckich, bo było ich za mało.

Jest to bardzo nowatorskie i odkrywcze spojrzenie kol. FSO na nasze lotnictwo wojskowe IIRP. W związku z powyższym rodzi się więc pytanie: czy jeżeliby byłoby więcej naszych myśliwców PZL P.11c (powiedzmy: dwukrotnie), to uzyskaliśmy przewagę nad Luftwaffe ? Jeżeli nasze samoloty myśliwskie były wolniejsze od niemieckich bombowców o prawie 50km/h, a od myśliwskich przeszło 110km/h, to większą ilością maszyn zniwelowalibyśmy przewagę ? A skąd wziąść paliwo do owej większej ilości maszyn ?

Kilka wypowiedzi nadaje się do innego tematu tego działu: https://forum.historia.org.pl/topic/2825-wojna-obronna-1939r-wg-ciebie/ . Może warto by go odkurzyć i rozruszać ?

[Woj]

Jak najbardziej. Jak wyglądały działania z pkt 2 też wiadomo.

Właśnie w tym problem, ze wiedza ta pełna nie jest - a w Polsce ogranicza się głównie do pozbawionych faktograficznych podstaw ogólników.

Problem w tym, że Francuzi podjęli działania lotnicze - a że ich rodzaj i skala były dalekie od polskich oczekiwań to sorry Winnetou.

Także i w związku z punktem pierwszym podjęto pewne działania - i jeśli dziś możemy mieć pretensje, to raczej do tego, że odnosiły się one do swoiście interpretowanej litery zawartego porozumienia, a nie tego, co w Warszawie uznawać chciano za jego ducha.