Żołnierz niemiecki i japoński (Japończycy bardziej okrutni?)

[secesjonista]

To są zupełnie nieporównywalne kwestie, choć działania końcowe są podobne, to ich podłoże jest inne, tylko w pewnych sferach podobne. To zupełnie różne, i całkowicie odmienne kręgi kulturowe. Ciekawe spostrzeżenia na temat japońskiego postrzegania innych (czytaj: przeciwników) można odnaleźć u Iris Chang "The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II". I by świat nie wydawał się nam jednoznaczny, przytacza postać Johna Rabe'a, szefa NSDAP w Nankinie - odpowiedzialnego za... ratowanie Chińczyków.

[ArekII]

Tak wiem że Japończycy jeńców uważali za podludzi lub nawet gorzej ale jak oni ich mogli tak torturować? Ja ich nie porównuję ale chodzi mi o to co mieli w głowie że posuwali się do tak haniebnych czynów i że z takich spraw nie robili sobie nic. Zobaczmy na takiego ishii shiro. Nie miał najmniejszych wyrzutów sumienia za to co robił w oddziale 731. Też czytałem o jakimś tam jeszcze naukowcu z oddziału 731 i on był jeszcze z tego dumny że mógł robić takie eksperymenty na ludziach... Czym to było spowodowane że byli tak okrutni?

[Capricornus]

co mieli w głowie że posuwali się do tak haniebnych czynów

A co mieli w głowie ludzie średniowiecza, że dopuszczali się tak haniebnych czynów?

To inna kultura, inne zapatrywania na drugiego człowieka, inne widzenie siebie...

Może kogoś to obruszy ale bestia żyje w każdym z nas trzeba tylko odpowiednich warunków, by ja obudzić.

[Andreas]

A gdzie miałeś pranie mózgów u Niemców? Nawet esesmani przedwojenni niekoniecznie mieli przeprane mózgi.

[FSO]

Witam;

Arek II: żołnierze niemieccy mieli lub nie mieli "prania mózgów". Formacje SS były bardziej ideowe niż WH. Poza tym żołnierze niemieccy zupełnie inaczej zachowywali się we Francji, inaczej w Polsce a jeszcze inaczej w ZSRR. Także różne formacje walczyły z różnym "zacietrzewieniem" na różnych frontach. Kompanie karne [nie wnikam tutaj jaką formalną nazwę nosiły, chodzi mi o jednostki spełniające taką rolę] biły się do końca i bez pardonu - bo wiedziały, po obu stronach frontu co im grozi w razie wpadnięcia w ręce przeciwnika. SS-mani także nie mieli łatwego życia. Inaczej wyglądała niewola w ZSRR inaczej na Zachodzie Europy...

Japoński fanatyzm w czasie walk wiązał się z podstawą kulturową wpajaną już od samego początku życia. Zwróć uwagę jak bardzo różni się kultura japońska od europejskiej, jak krótki okres czasu dzieli epokę Meiji i to co ona zmieniła z klęską w II w.ś. Kodeksy jakimi posługiwali się żołnierze japońscy wywodziły się w prostej linii od kodeksów wojowników japońskich...

Czym innym jest fanatyzm w walce bo taka jest kultura a czym innym jest fanatyzm w walce spowodowany tym, że w razie niewoli grozi niechybna śmierć.

pozdr

[secesjonista]

...

Skąd ta nienawiść u Niemców i chęć mordowania żydów i innych ludzi?

Niemcy nie przejawiali raczej jakiejś szczególnej nienawiści.

W ogóle nie przejawiali jakichś szczególnie odbiegających od normy cech.

Wystarczyło wykluczenie Żydów jako wrogów, a potem już racjonalizacja własnych poczynań.

Przeprowadzono szereg badań nad elitą nazistowską w Norymberdze (m.in. testy na inteligencję, osobowości, zbadano materiał grafologiczny, testy Rorschacha).

Psycholog sądowy Douglas Kelly, który nadzorował te badania rozesłał do 10 ekspertów wyniki testu Rorschacha, aby je zinterpretowali... żaden z ekspertów nie odpowiedział.

Czemu?

Na to dały odpowiedź, późniejsze o trzydzieści lat badania Molly Harrower (właśnie jednej z tych dziesięciu ekspertów). Po zbadaniu zgromadzonych materiałów skonkludowała:

"Na podstawie naszego rozpoznania możemy nie tylko wywnioskować, że ludzie ci nie są ani chorzy, ani wyjątkowi, lecz też powiedzieć, że dzisiaj takie osoby można by spotkać w każdym innym kraju".

/M. Harrower "Rorschach records of the Nazi war criminals: An experimental study after thirty years", Journal of Personality Assessment, 1976, 40(4)/

Harrower przesłała również 15 ekspertom materiał do zbadania, w odróżnieniu od Kelly'ego nie podała kim byli badani. Według ekspertów badani (przypomnijmy: wierchuszka nazistów) to ich zdaniem przedstawiciele:

obrońców praw człowieka, psycholodzy, ludzie inteligentni, energiczni i pełni fantazji...

Na bazie 16 oryginalnych testów Barry Ritzel w 1978 roku jedynie zaobserwował dość niski poziom empatii. Zaprzeczył też tezie Hannah Arendt o "banalności zła". Ritzel uznał, że są to ludzie o złożonych osobowościach, twórczy i obdarzeni wyobraźnią.

Jedyna anomalią w badaniach jaką wychwycił, to że pięciu spośród szesnastu badanych w testach Rorschacha wybrało odpowiedź: kameleon.

/B.A. Ritzler "The Nuremberg mind revisited: A quantitative approach to Nazi Rorschacha", Journal of Personality Assessment, 1978, 42(4)/

Do całkiem podobnych wniosków w swych badaniach doszli George Kren i Leon Rappaport, zajmujący się esesmanami, którzy stwierdzili, że zgodnie z klinicznymi kryteriami najwyżej 10% esesmanów zostałoby uznanych za przypadki patologiczne.

/G.M. Kren, L. Rappaport "The Holocaust and the Crisis of Human Behavior"/

Nie ma dowodów by Niemcy wyróżniali się szczególnym sadyzmem, udział osób z zaburzeniami psychicznymi w aparacie władzy i wykonawców zagłady szacuje się na 5 do 10%, co nie jest szczególnie wysokim wynikiem.

Jak taki Japoński żołnierz mógł sobie spokojnie patrzeć na to jak inny człowiek bardzo cierpiał przez tortury czy sam wbił mu bagnet w głowę?

Tak samo jak wielu w Kambodży, Ruandzie, Jugosławii...

Przytoczę zdanie podporucznika Calley'a (My Lai):

"Czym do diabła jest wojna, jak nie zabijaniem ludzi?"

Witam;

Arek II: żołnierze niemieccy mieli lub nie mieli "prania mózgów". Formacje SS były bardziej ideowe niż WH. Poza tym żołnierze niemieccy zupełnie inaczej zachowywali się we Francji, inaczej w Polsce a jeszcze inaczej w ZSRR. Także różne formacje walczyły z różnym "zacietrzewieniem" na różnych frontach. Kompanie karne [nie wnikam tutaj jaką formalną nazwę nosiły, chodzi mi o jednostki spełniające taką rolę] biły się do końca i bez pardonu - bo wiedziały, po obu stronach frontu co im grozi w razie wpadnięcia w ręce przeciwnika. SS-mani także nie mieli łatwego życia. Inaczej wyglądała niewola w ZSRR inaczej na Zachodzie Europy...

Japoński fanatyzm w czasie walk wiązał się z podstawą kulturową wpajaną już od samego początku życia. Zwróć uwagę jak bardzo różni się kultura japońska od europejskiej, jak krótki okres czasu dzieli epokę Meiji i to co ona zmieniła z klęską w II w.ś. Kodeksy jakimi posługiwali się żołnierze japońscy wywodziły się w prostej linii od kodeksów wojowników japońskich...

Czym innym jest fanatyzm w walce bo taka jest kultura a czym innym jest fanatyzm w walce spowodowany tym, że w razie niewoli grozi niechybna śmierć.

pozdr

Czym innym jest fanatyzm w walce bo taka jest kultura a czym innym jest fanatyzm w walce spowodowany tym, że w razie niewoli grozi niechybna śmierć.

Tylko co to ma do okrucieństwa przejawianego względem więźniów w obozach?

bo teza o śmierci w razie dostania się do niewoli nie ma tu znaczenia.

jak krótki okres czasu dzieli epokę Meiji i to co ona zmieniła z klęską w II w.ś.

77 lat, nie wiem czy to tak krótki okres czasu jak kolega sugeruje.

żołnierze niemieccy mieli lub nie mieli "prania mózgów"

W sumie trzeba się z tym zgodzić, innej opcji nie ma.

Tylko w żaden sposób odpowiedź kolegi FSO nie rozwiewa wątpliwości autora tematu i nie przybliża nam zdania własnego...

Na tej zasadzie można napisać analizę bitwy:

Niemcy ją wygrali... albo nie.

Edytowane 31 Październik 2010 przez secesjonista

[Capricornus]

A gdzie miałeś pranie mózgów u Niemców? Nawet esesmani przedwojenni niekoniecznie mieli przeprane mózgi.

A to zależy od przyjętej definicji prania mózgu.

Może taka, jeden z wybitniejszych psychologów, Zimbardo:

"Pranie mózgu" (z j. ang. "brainwashing") nie jest terminem naukowym, lecz wyrażeniem, utworzonym przez reportera amerykańskiego, Edwarda Huntera w celu wyjaśnienia "nawróceń", jakie pod wpływem technik perswazji, stosowanych przez chińskich komunistów podczas wojny koreańskiej, wystąpiły u niektórych jeńców amerykańskich wojennych.

Kryteria rozpoznawcze "prania mózgu" ("przymusowej perswazji") wg. Zimbardo:

1) nagła, dramatyczna zmiana przekonań i wartości, zamiast stopniowej ewolucji nowego stanowiska,

2) brak dostępu do zwykle używanych źródeł informacji, aprobaty i porównań społecznych,

3) uwięzienie w miejscu, gdzie dopływ informacji, jak również źródła wzmocnienia społecznego są kontrolowane,

4) ustawiczny kontakt z osobami dokonującymi perswazji,

5) obietnica, że obecna sytuacja jest jedynie chwilowa i że powrót do dawnej sytuacji jest możliwy

Albo coś takiego:

Pranie mózgu to manipulacja umysłem człowieka w taki sposób, aby dany człowiek bez swej świadomości zmieniał swoje poglądy na dana sprawę. Inaczej mówiąc, dany człowiek nigdy nie nabrałby nowych przekonań gdyby nie poddany został tej manipulacji. W życiu codziennym przeciętnego człowieka najpopularniejszą taką techniką jest zwykła, poczciwa propaganda. W jaki sposób przeciwstawiać się praniu mózgu? Praktycznie każdy człowiek jest podatny na propagandę, jakakolwiek by ona nie była i czegokolwiek by ona nie dotyczyła.

Pogrubiłem najistotniejsze dla tematu fragmenty.

Nie da się zaprzeczyć, że ludzie w Niemczech byli poddani silnej i masowej propagandzie, jedyny fragment, który nie zgadza się z punktami Zimbardo to nagłość zmiany poglądów.

Czy Niemcy faktycznie nie zostali poddani praniu mózgu?

secesjonista

ludzie ci nie są ani chorzy, ani wyjątkowi,

Jak mówiłem, bestia tkwi w każdym z nas.

pięciu spośród szesnastu badanych w testach Rorschacha wybrało odpowiedź: kameleon.

Na jakie pytanie?

[secesjonista]

ad Caprironus:

W tym teście zasadniczo nie zadaje się pytań... czy Ty mnie sprawdzasz?

Nie jestem obecnie w stanie odpowiedzieć na jaką plamę tak odpowiadali; jestem w pracy bez dostępu do konkretnej literatury; ale potem mogę pogrzebać.

[Kadrinazi]

Kameleon jest 'popularny' we francuskich badaniach jako reakcja na kartę nr VIII.

[secesjonista]

A kiedy i na kim były prowadzone te badania, masz szczegółowe informacje?

[Kadrinazi]

Niestety nie, zaciekawiło mnie o co chodziło z tym kameleonem to pomyszkowałem w sieci. Żeby nie było off topu, reszta na priwa.

[FSO]

Witam;

secesjonista: słowo "pranie mózgu" użyłem w znaczeniu potocznym. Zwróć uwagę, na ciekawą rzecz. Lata 30-te młodzieżowe przybudówki NSDAP - marze z pochodniami, rzewne łzy na widok Adolfa, heilowania i takie tam. Ludzie młodzi są coraz większymi fanatykami, ich sposób myślenia jest coraz bardziej zgodny z tym co chce Adolf, wybucha wojna - idą na front, jako kolejny rocznik poborowych, lub z własnej woli. Myślą inaczej, niż "starzy żołnierze" związani z armią od lat 30 tych, niż ci którzy byli nimi wcześniej, niż ci którzy tego nie przeszli.

Podobnie wojska SS - ich poziom fanatyzmu był zupełnie inny niż to co reprezentował WH. A przecież i jeden i drugi trzeci i kolejny to żołnierz niemiecki - mówiący po niemiecku, walczący w teorii za swój kraj i tak dalej.

Przemiana Japonii z epoki średniowiecza w wiek pary silnika i samochodu - następowała bardzo gwałtownie, na tyle gwałtownie i w na tyle krótkim czasie - że pewne kodeksy z dawnych lat, kodeksy zachowań wojowników stały się dla wielu osób w wojsku wyznacznikiem tego jak ma zachowywać się idealny żołnierz. Walczy do końca, nie poddaje się, umiera za cesarza - za Boga niemal. To jest zaszczyt. To jest zupełnie inna kultura niż ta europejska, gdzie pewne zasady nazwijmy je "pardonu" istniały, gdzie normą były pewne zachowania fair względem jeńców czy oficerów, którzy dostali się do niewoli i złożyli broń.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Niezależnie w jakim rozumieniu kolega użył tego sformułowania, to nie zmienia faktu co do istoty - mieli owe pranie czy nie?

Kolega winien się określić.

Walczy do końca, nie poddaje się, umiera za cesarza - za Boga niemal

Kolega chyba nie sprawdził tych kodeksów do końca.

Nie - niemal, a właśnie za samego Boga.

Podobnie wojska SS - ich poziom fanatyzmu był zupełnie inny niż to co reprezentował WH

A są na to źródła, prócz zdania kolegi?

[Andreas]

Temat jest bez sensu.

Po pierwsze, nie istniało żadne pranie mózgów.

Żołnierze japońscy walczyli z fanatyzmem, determinacją, a także niejednokrotnym bohaterstwem i odwagą, ponieważ wynikało to z wielusetletniej tradycji. Jako potomkowie samurajów, walczyli w myśl kodeksu Bushido, uznając Cesarza za uosobienie boskości, uważając poddanie się i niewolę za hańbę, i tak też traktowali swoich wrogów, którzy zhańbili siebie i swój kraj, poddając się, uznając siebie za istoty podrzędne, niemające honoru.

Natomiast żołnierze niemieccy - bzdura. Żaden żołnierz Wehrmachtu nie miał spranego mózgu, bo tak po prostu nie robiono. Ba, wielu żołnierzy oddziałów SS-VT i TV przed wojną nie miało wypranych mózgów.

To, co wyczyniały Einsatzgruppen wynikało z zimnej kalkulacji, zbrodniczego planu wyniszczenia mas ''niearyjskich''. Tłumaczono to obowiązkiem wobec kraju etc. etc. Owszem, bywali Niemcy, nawet było ich niemało, którzy byli fanatycznie oddani Fuhrerowi. Mam tu na myśli tych, którzy wychowali się i dorastali w latach 30.

Jeśli chodzi o przeprane mózgi - to wskazałbym raczej Sowietów. I może to śmieszne, ale doskonały schemat ich myślenia przedstawił Sergiusz Piasecki w ''Zapiskach...''.

I tyle. T

[widiowy7]

Takie pytanko mam dla przedmówców. Dlaczego nasi żołnierze biją się dzielnie, a przeciwnik fanatycznie ?