Jakie były szanse Polski na oparcie się zaborcom?

[Alessandro]

Przyznaję rację. Nie jestem w tym biegły.

[ Dodano: 2008-01-19, 14:44 ]

Przepraszam popełniłem błąd. Nie było szans na oparcie się zaborcom . Polska armia była słaba i wyczerpane wojsko nie było w stanie powstrzymać zaborców.

[NRohirrim]

Gdyby na tronie nie było Stanisława Augusta Ciołka Poniatowskiego, lub kogoś mu podobnego, to byłyby większe szanse by oprzeć się zaborcom.

Edytowane 29 Maj 2009 przez NRohirrim

[Tofik]

Czy potrafisz jakoś uzasadnić swoje stanowisko oprócz wszechobecnego hasła "Staś zły"?

[Capricornus]

Przyznaję rację. Nie jestem w tym biegły.

W przyznawaniu racji?

Nie bądź taki skromny całkiem nieźle Ci idzie.

Sorki, ale nie mogłem się powstrzymać.

[NRohirrim]

Stanisław August Poniatowski niegodny był nazywania polskim królem. De facto nie był niczym więcej jak kacykiem rosyjskim na tronie polskim. Gdyby nie jego poddańczość swojej kochańce carycy Katarzynie, to z całym prawdopodobieństwem dzieje Rzeczypospolitej w II połowie XVIII w. inaczej by wyglądały. I w początkach XIX w. niepotrzebnie przy pomocy Napoleona zostałoby utworzone Księstwo Warszawskie, z tego prostego faktu, że nie byłoby takiej potrzeby, bo Polska by nadal istniała.

[Kadrinazi]

Czy potrafisz jakoś uzasadnić swoje stanowisko oprócz wszechobecnego hasła "Staś zły"?

Podpisuję się pod tym co napisał Tofik. Czy możesz jakoś uzasadnić swoje stanowiska, a nie tylko sypać pustymi frazesami w każdym temacie o SAP?

[NRohirrim]

Stanisław August Ciołek Poniatowski był (niestety) królem - królem który został narzucony pod dyktando Rosji. Więcej, jawnie kolaborował z carycą Katarzyną. Jego mecenat nad sztuką nijak miał sie do opierania się zaborcom. Nie robił w zasadzie nic w sprawie oporu zamiarom zaborczym. Więcej, sprzeciwił się reformom 3-majowym, przystąpił do Targowicy itd.

[Tofik]

sprzeciwił się reformom 3-majowym

Jak to, skoro król najpóźniej od grudnia 1790 r. współpracował ze stronnictwem reformatorskim? Jaki masz dowód na takie bezpodstawne twierdzenia?

przystąpił do Targowicy itd.

Gdy tylko 4 członków rządu było za kontynuowaniem walki...

Poza tym nic nowego nie napisałeś.

[Zawisza Rudy]

Tofik pisze :"Prawdą jest to, że nie mieliśmy takiej kadry oficerskiej jaką mieli Rosjanie (same młodziki: Pepi, Jasiński, tylko Kościuszko do rzeczy, ale jako dowódca w obronie), nie mieliśmy takiego wojska jak oni (choć w sumie dlatego, że oni ciągle prowadzili wojny, a u nas wojny nie było od jakiś 80 lat), ale szansa istniała."

Zgadzam się w pełni z tą opinią,ale pragnę stwierdzić, że Rosjanie zgadzali się na aukcję wojska zaraz po elekcji Poniatowskiego do 50 tys. oczywiście walczyłyby u boku Rosjan z Turcją. Dla RON nie było innej opcji jak tylko trzymać się sojuszu z Rosją ( czytaj być od niej zależną). Rosja swoją potęgą osłoniłaby swojego wiernego sojusznika ( wszak Prusy nigdy bez wiedzy Rosji nie podejmowali poważniejszych działań w tym czasie, o Austrii nie wspominając)Ostrzelana armia polska byłaby o wiele bardziej silna. z 50 tys łatwo już zrobić 70 i więcej. Po dłuższym sojuszu i odpowiedniej koniunkturze można, by zrobić pewne reformy. Rosjanie długo by się zastanawiali by wkroczyć do RON,by rozpocząć ''walkę z braćmi".

Szansa oporu w 1792 r.istniała , ale nie przy takich wodzach i takiej armii RON

"Trzeba było wykorzystać moment, gdy caryca biła się jeszcze tylko z Turcją lub Szwecją i być może ostatecznie przeciągnąć Prusy na swoją stronę - choćby za cenę dajmy na to Wielkopolski lub jej części."

Niestety uwierzono w zapewnienia króla Prus. A co do oddania Wielkopolski ,to nie spodziewam się by naród był zdolny do takich poświęceń, a i tak Prusacy by nas wykiwali.

[Roman Różyński]

Szansa oporu w 1792 r.istniała , ale nie przy takich wodzach i takiej armii RON

Już o tym pisałem na sąsiednim forum ale się powtórzę:

Szansa istniała przede wszystkim w 1792 roku zaraz po Dubience gdy Rosjanie zostawili znaczną część sił(z 97000 odpadł m. in. 12-tysięczny korpus Derfeldena)na tyłach, tymczasem siły polskie po dojściu posiłków z Warszawy mogły liczyć nawet do 70000 żolnierzy.

Tak więc w tym momencie prawdopodobnie siły były wyrównane, a wziąwszy pod uwagę że książę Józef wykazał się jako dowódca mogło być różnie.

Sytuacja bardzo przypominała tę z 1920 roku.

Co prawda siły polskie osłabione były stratami marszowymi(a zatem miały mniej niż 70000) ale to samo dotyczyło Rosjan, którzy ponadto pozostawiali na tyłach znaczną część wojsk.

Kto wie czy po dojściu korpusu z Warszawy nie mielibyśmy przewagi liczebnej !!(tutaj przydałoby się jakieś nowe opracowanie kładące nacisk na dokładne określenie proporcji).

Wiedząc o tym król Ciołek przestraszył się że nasi mogą wygrać i jako lojalny sługa Katarzyny perfidnie zdradził ratując armię rosyjską przed dalszym wysiłkiem i być może nawet porażką.

[Zawisza Rudy]

Nie sądzę, aby nawet przy liczebnej przewadze armia polska była w stanie prowadzić rownorzędną walkę niedaleko Warszawy.

1. Książę Józef nie nmiał dużego doświadczenia w dowodzeniu tak znacznymi siłami jak dowódcy rosyjscy

2. Jakość żołnierza polskiego była minimalna w porównaniu z wiarusami z Rosji.

3 Cała obrona od początku wojny nie rokowala zwycięstwa, wątpię aby nagle nastąpił przebłysk wojowniczości żołnierza i geniuszu polskich wodzów

4. Większe szanse dałoby unikanie bitwy i wojna szarpana ( niestety następców czarnieckiego nie było)

5. Tutaj zwycięzcą mógłby zostać chyba tylko Napoleon i miał do pomocy Bertiera, Davouta, Neya, Murata i jeszcze paru ostrych chłopaków. W "starym stylu" pokonać armii rosyjskiej raczej nie można było

P.S. obawiam się ,że te 70 tys po stronie polskiej to pobożne życzenia w walkach brało udział ( tak powszechnie się podaje ) brało udział ok 40 tys wojska po stronie RON

[Roman Różyński]

1. Książę Józef nie nmiał dużego doświadczenia w dowodzeniu tak znacznymi siłami jak dowódcy rosyjscy

Właśnie nabrał go, a dowódcy rosyjscy to też żadna rewelacja, zaś Suworow był daleko.

2. Jakość żołnierza polskiego była minimalna w porównaniu z wiarusami z Rosji.

Jakoś w kampani zarówno koronnej jak i litewskiej nic na to nie wskazywało.

To raczej nasi bili się lepiej.

P.S. obawiam się ,że te 70 tys po stronie polskiej to pobożne życzenia w walkach brało udział ( tak powszechnie się podaje ) brało udział ok 40 tys wojska po stronie RON

70 000 to całe siły jakie uformowano, razem z garnizonami itd.

W boju wzięło udział zapewne k. 50 tys., ale co najmniej 10 000 było jeszcze w odwodzie.

Zresztą rosyjskie 97700 to także pobożne życzenia, z tego i tak 20700 zostawiono na tyłach i jedynie maksymalnie 77000 stanu etatowego(max, bo i z tych oddziałów jakąś część wydzielono) doszło nad Bug.

[adam1234]

Wiedząc o tym król Ciołek przestraszył się że nasi mogą wygrać i jako lojalny sługa Katarzyny perfidnie zdradził ratując armię rosyjską przed dalszym wysiłkiem i być może nawet porażką.

Na jakich źródłach opierasz się, wygłaszając te twierdzenia?

Edytowane 29 Czerwiec 2011 przez adam1234

[Roman Różyński]

Na jakich źródłach opierasz się, wygłaszając te twierdzenia?

Zdradą ten krok nazywano współcześnie(tak wynika z pracy Wolańskiego) a więc do tego czy była to zdrada czy nie nie ma kwestii, a przyczyn się domyślam.

Chętnie usłyszałbym bardziej logiczne uzasadnienie tej zdrady, dotychczas z lepszym się nie spotkałem.

[adam1234]

Rozumiem, że Twoje przypuszczenia są wg Ciebie najlepszym uzasadnieniem postępowania króla w 1792 roku?