Pozytywne skutki powstania Krzyżaków dla Polski

[harry]

Niewątpliwie "pokrzyżacki" jest kanał Raduni. Wbrew temu co jest na Wiki LINK , był to również kanał żeglowny.

Mówcie co chcecie, ale Ziemię Chełmińską i Warmię dostaliśmy po Krzyżakach dość zgrabnie zagospodarowane

[Wiesław z Bogdańca]

Skoro musiało to proszę o dowody tego wpływu, zawsze można sobie rzucić jakim stwierdzeniem ale powinno być jeszcze uzasadnienie poparte dowodami, chyba, że jest to tylko własne widzi mi się.

Oczywiście, że jest to tylko moje zdanie [ własne widzi mi się ]. Przedstawić dowody ? Każdą tezę da się jakoś uzasadnić. Tylko czy warto ? Kiedy i tak powstanie antyteza Ciągle trzeba poddawać pod ocenę nowe argumenty, które zostaną odrzucone bez przedstawienia kontrargumentów, no i jeszcze czepianie się słówek - to niekończąca się polemika, która do niczego nie prowadzi.

Wyraziłem swoje zdanie na temat, można się z nim zgodzić lub nie. Wprawdzie moja teza może być błędna, ale i tak będzie trudno udowodnić, że nie mam racji. Użyte słowa [ musiał, musiało ] miały oznaczać przypuszczenie, nie fakt.

A jaki wpływ na to Mazowsze miały te związki handlowe? Dlaczego pomimo tych związków Mazowsze było jedną z najbiedniejszych i najgorzej rozwiniętych "części" Polski? Coś cienko wygląda ten wpływ.

Tu mamy jakąś mapkę pokazującą "drogi" XIV wiecznej Polski:

http://www.znaki-drogowe.pl/images/stories...ecze/polska.jpg

Jakoś szlaki to dosyć skutecznie omijają Mazowsze i nie ma żadnego ważnego szlaku prowadzącego z państwa zakonnego do Mazowsza.

Choć z drugiej strony, nie mam pojęcia na ile wiarygodna jest ta mapka.

Trzeba rozumieć kontekst moich wypowiedzi. Nigdy nie twierdziłem, że Mazowsze było bogate. Było samodzielną dzielnicą [nie dążyło do zjednoczenia z Koroną], narażoną na ciągłe ataki sąsiadów, ubogą w zasoby naturalne, ludność migrowała np: do państwa krzyżackiego Gdyby nie handel, to mogło być jeszcze biedniejsze [niestety nie uda mi się udowodnić tego ]

A to jest nie do udowodnienia.

Tak samo jak nie da się temu zaprzeczyć

Działalność Zakonu powodowała poważne niezadowolenie wewnętrzne - jeśli dobrze kojarzę - dopiero po 1410 r., więc gdy już im "pokazaliśmy".

Kilkadziesiąt lat wcześniej.

[Capricornus]

Każdą tezę da się jakoś uzasadnić. Tylko czy warto ? Kiedy i tak powstanie antyteza Ciągle trzeba poddawać pod ocenę nowe argumenty, które zostaną odrzucone bez przedstawienia kontrargumentów, no i jeszcze czepianie się słówek - to niekończąca się polemika, która do niczego nie prowadzi.

Dobrze, że taki Kopernik nie podchodził do tego w ten sposób. Gdzie byśmy byli gdyby nie ci niepokorni?

A udowodnić czy masz rację czy nie wcale nie jest tak trudno, wystarczy prześledzić, z której strony napływają nowe rozwiązania, gdzie pojawiają się na początku i kierunki ich rozprzestrzeniania. Wystarczy tylko ambitnie pogrzebać w źródłach.

ludność migrowała np: do państwa krzyżackiego smile.gif

Nom, to nie my wymyśliliśmy saksy.

Gdyby nie handel, to mogło być jeszcze biedniejsze

To akurat można by udowodnić. Tylko jest taki mały problem, główne szlaki handlowe omijają Mazowsze. Natomiast rozważamy tu trochę inny problem,nie chodzi o to czy handel z Krzyżakami wzbogacał ziemie polskie (i w tym przypadku Mazowsze) ale czy przyczynił się do rozwoju naszego państwa.

Tak samo jak nie da się temu zaprzeczyć smile.gif

Ale to nie ja wysuwam jakieś twierdzenia.

Harry

Ziemię Chełmińską i Warmię dostaliśmy po Krzyżakach dość zgrabnie zagospodarowane

Tylko jaki to miało wpływ na resztę państwa? Bo faktu, że Krzyżacy byli dobrymi gospodarzami nikt nie podważa.

Edytowane 26 Październik 2010 przez Capricornus

[Smardz]

Mówcie co chcecie, ale Ziemię Chełmińską i Warmię dostaliśmy po Krzyżakach dość zgrabnie zagospodarowane

No ja uważam offtopowo, że miło ze strony Niemców że zbudowali nam taki ładny Wrocław

Należałoby rozważyć pozytywne skutki powstania III Rzeszy dla Polski

[secesjonista]

Kilka było... zwłaszcza w infrastrukturze kolejowej.

To, że dobre w złym nie zmienia faktu.

[kiszuriwalilibori]

Czy stosowaliśmy prawo magdeburskie czy jakieś "malborskie"?

Stosowaliśmy chełmińskie, np. w Warszawie i Płocku.

Jako przykład przytoczę działalność handlową jaką prowadził zakon krzyżacki [pomijając tu wysoki poziom rozwoju miast pruskich, dla których stanowił konkurencję].

Nie było czegoś takiego jak miasta pruskie które nie były jednocześnie miastami krzyżackimi. To im trza przyznać- "zurbanizowali" Prusy

[Smardz]

Stosowaliśmy chełmińskie, np. w Warszawie i Płocku.

A jest to bodajże odmiana prawa magdeburskiego. Tak więc jest to odmiana prawa wytworzonego w "Niemczech" nie zaś przez Krzyżaków jako takich.

[Wiesław z Bogdańca]

A jest to bodajże odmiana prawa magdeburskiego. Tak więc jest to odmiana prawa wytworzonego w "Niemczech" nie zaś przez Krzyżaków jako takich.

Windowsa, też nie wynaleziono w Polsce

Jest to odmiana prawa niemieckiego, które dotarło do Polski m.in. za sprawą Konrada z Opola. Zmodyfikowany wariant prawa magdeburskiego stał się podstawą prawa chełmińskiego. Czy Kolega jest w stanie udowodnić, że nie mogło być [w wielu przypadkach] pośrednictwa krzyżackiego ?

Nie było czegoś takiego jak miasta pruskie które nie były jednocześnie miastami krzyżackimi.

A np: Prusy Królewskie ?

P.S.

Dodam kilka zdań o pośrednictwie krzyżackim odnośnie prawa chełmińskiego.

Co prawda jest to już schyłek średniowiecza, ale w 1476 roku Kazimierz Jagiellończyk zarządza prawo chełmińskie jako obowiązkowe na terenie całych Prus Królewskich [ to też Polska ]. Dotyczy to wszystkich mieszkańców.

W Księstwie Mazowieckim, które można zaliczyć do terytoriów polskich [anektowane w 1526r.], na prawie chełmińskim było 13 miast; m.in. Warszawa [ok.1300r.] i Płock [1237r.]

Pozdrawiam

Edytowane 22 Grudzień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Smardz]

Czy Kolega jest w stanie udowodnić, że nie mogło być [w wielu przypadkach] pośrednictwa krzyżackiego ?

A muszę ?

Chełmińska odmiana nie była takim skokiem cywilizacyjnym, żeby - moim zdaniem - wpisywać ją w poczet pozytywnych efektów istnienia Zakonu przy polskiej granicy.

[kiszuriwalilibori]

CYTAT

Nie było czegoś takiego jak miasta pruskie które nie były jednocześnie miastami krzyżackimi.

A np: Prusy Królewskie ?

No oczywiście, ale to są pierwotnie miasta krzyżackie. Chyba, żebym coś mylił.

A cod tego czy prwo chełmińskie było skokiem cywilizacyjnym czy nie - nie bedę się spierał, fundator miał do wyboru różne wzorce i w pewnej liczbie przypadków wybierał właśnie te. Więc jeżeli nie skok cywilizacyjny to przynajmniej nowe opcje.

[Wiesław z Bogdańca]

A muszę smile.gif ?

Żartowałem

Chełmińska odmiana nie była takim skokiem cywilizacyjnym, żeby - moim zdaniem - wpisywać ją w poczet pozytywnych efektów istnienia Zakonu przy polskiej granicy.

Moją intencją było wykazanie, że jednak ta odmiana prawa niemieckiego - pochodząca z państwa krzyżackiego - występowała na terenach związanych blisko z Polską. Państwo krzyżackie, które nie należało do zacofanych, bazowało na tym prawie przez długie lata. Główna różnica pomiędzy prawem niemieckim, a prawem chełmińskim polegała na prawie dziedziczenia ziemi, gdzie to drugie było korzystniejsze. Prawo niemieckie funkcjonowało w RON aż do rozbiorów.

Dla porównania, pozwolę sobie zacytować różnice między lokacją na prawie niemieckim, a lokacją na prawie polskim :

- w większości przypadków czynsz na prawie polskim był czynszem mieszanym, pod-czas gdy czynsz w miastach na prawie niemieckim przeważał czynsz pieniężny

- na wsiach lokowanych na prawie polskim przeważała robocizna

- na wsiach lokowanych na prawie niemieckim były dłuższe okresy wolnizny

- na wsiach oraz w miastach lokowanych na prawie polskim, nie ma sołtysa, ławy miej-skiej, nie ma samorządu wiejskiego

- na wsiach i w miastach lokowanych na prawie polskim władzę sądownicza sprawuje pan feudalny- sąd pana dominialnego

- na wsiach lokowanych na prawie niemieckim istnieje ława wiejska, której przewodni-czy sołtys, ale sądzi w otoczeniu ławników wybranych spośród bogatych chłopów

Która opcja proponuje mniejszy skok cywilizacyjny ?

Pozdrawiam

[Capricornus]

na prawie polskim

na prawie niemieckim

A nie powinieneś porównać prawa chełmińskiego do magdeburskiego, lubeckiego, średzkiego, pruskiego, wołoskiego?

[Wiesław z Bogdańca]

A nie powinieneś porównać prawa chełmińskiego do magdeburskiego, lubeckiego, średzkiego, pruskiego, wołoskiego?

Kolega zapomniał o prawie flamandzkim i poznańskim

na prawie polskim

na prawie niemieckim

Użyłem takiego zestawienia, ponieważ prawo niemieckie, było w Polsce najczęściej stosowane jako prawo lokalizacji miast - również istniejące wsie przenoszono z prawa polskiego na niemieckie. "Rdzeniem" prawa niemieckiego były dwie wersje prawa rzymskiego; Speculum Saxonum oraz Ius Municpale lub Magdeburger Weichbild . Nie widzę potrzeby porównywania... Prawo magdeburskie, chełmińskie, lubeckie, średzkie, poznańskie i flamandzkie, to w istocie to samo prawo niemieckie - po modyfikacjach.

Nadania na prawie pruskim stosowano do lokowania wsi w państwie krzyżackim oraz Warmii (dominium biskupie), jednak w mniejszym stopniu, jak na prawie chełmińskim - po prostu było mniej korzystne dla poddanych, dziedziczyli tylko synowie [prawo magdeburskie] oraz nakładało większe obciążenie wojskowe.

Prawo wołoskie występuje w Polsce [w południowej Małopolsce] dopiero pod koniec XV wieku...

Chyba zbytnio odbiegamy od tematu. Pozdrawiam

[Capricornus]

Kolega zapomniał o prawie flamandzkim i poznańskim

Może, wpisałem pierwsze, które mi przyszły na myśl.

Nie widzę potrzeby porównywania

Niestety.

Widzisz, dyskutujemy tu o tym, jakie korzyści miała Polska z krzyżackiego sąsiedztwa.

Padło stwierdzenie, że korzyścią (i to wielką) było prawo chełmińskie. Gdyby tak było to było by ono bardzo popularnym prawem w Polsce a tak nie jest, ma ono dosyć ograniczony zasięg, znacznie powszechniejsze jest prawo magdeburskie.

Zgadza się, wszystkie te prawa to wariacje na temat jednego, różnią się od niego drobnymi niuansami.

Tylko wzorzec prawa niemieckiego nie dotarł do nas z państwa krzyżackiego, to nie stamtąd rozprzestrzenił się na cały kraj, to prawo było znane w Polsce a wariacja chełmińska nie jest w porównaniu z resztą jakaś wybitna i postępowa.

Tak więc prawo chełmińskie, jako jakaś wielka korzyść z zakonnego sąsiedztwa raczej odpada.

[Wiesław z Bogdańca]

Padło stwierdzenie, że korzyścią (i to wielką) było prawo chełmińskie.

Niestety nie są to moje słowa.

Gdyby tak było to było by ono bardzo popularnym prawem w Polsce a tak nie jest, ma ono dosyć ograniczony zasięg, znacznie powszechniejsze jest prawo magdeburskie.

Jeżeli było magdeburskie, to jaki sens miałaby zmiana ? Tym bardziej, że :

wszystkie te prawa to wariacje na temat jednego, różnią się od niego drobnymi niuansami.

w Polsce a wariacja chełmińska nie jest w porównaniu z resztą jakaś wybitna i postępowa.

"Dziad swoje, baba swoje"

Tak więc prawo chełmińskie, jako jakaś wielka korzyść z zakonnego sąsiedztwa raczej odpada.

Ja też tak uważam, ale tylko w odniesieniu do Korony.

Pozdrawiam