Czy uległość wobec Rosji zapobiegłaby rozbiorom

[Zawisza Rudy]

"Bo do tanga trzeba dwojga..." Na pobyt pod protekcją Rosji trzeba było zgody samych Polaków. Cóż kiedy zabrakło sił w walce (konfederacja barska) a przede wszystkim wyobraźni (skończy się rozbiorem). W Rosji też zabrakło " imperialnego rozmachu'. Jeśli chciała caryca uspokoić Polaków wystarczyło zrobić zabór samodzielnie (np. część Białorusi i Ukrainę)i przymusić RON do sojuszu. Po co oddawać Prusom i Austrii część swoich ziem (tak naprawdę RON traktowano jako lenno). Zawsze możma było zaszachować Prusy sojuszem z Austią, lub na odwrót. Na sojusz Prus i Austrii w tym wypadku przeciw Rosji bym nie liczył. Dlatego uważam, że Rosja zrobiła błąd polityczny zgadzając się na rozbiory. Układ silne państwo-lenno mógł długo funkcjonować. Przykład Turcja-Chanat Krymski.Polska byłaby potrzebna Rosji jeśliby wspierała ją w wojnach. A od wojska juz droga wiedzie do reform skarbowych. Odpowiedź brzmi istniała taka możliwość.

[Widłobrody]

Jeśli chciała caryca uspokoić Polaków wystarczyło zrobić zabór samodzielnie (np. część Białorusi i Ukrainę)i przymusić RON do sojuszu.

Ale własnie konfederacja barska, konstytucja , insurekcja pokazywały, ze Rosja nie jest w stanie utrzymać sama RONu pod swa kuratelą. Stąd zgoda jej na rozbiory.

[Zawisza Rudy]

Widłobrody pisze "Ale własnie konfederacja barska, konstytucja , insurekcja pokazywały, ze Rosja nie jest w stanie utrzymać sama RONu pod swa kuratelą. Stąd zgoda jej na rozbiory"

Pozwolę sobie stwierdzić, że jest to stwierdzenie trochę "podręcznikowe" i ugruntowane w świadomości. Jednak jeśli pomyślimy mniej szablonowo ( w końcu to historia alternatywna) to odpowiemy "Ale własnie konfederacja barska, konstytucja , insurekcja pokazywały, ze Rosja nie jest w stanie utrzymać całego RONu pod swa kuratelą, bez zmiany polityki" W końcu Polacy "uspokoili się" po konfederacji barskiej, bo utracili ziemie. Nikt nie powiedział, że na rzecz trzech państw. Mogła RON utracić ziemie tylko na rzecz Rosji i efekt byłby pewnie podobny. Oczywiście przy okazji Rosja mogła zaoferować integralność pozostałej części RON, zaproponować "sojusz", jakieś reformy ograniczone. Prawdziwi patrioci byliby częściowo usatysfakcjonowani, a kreatury rosyjskie też z pewnością poparli by to rozwiązanie.

[Widłobrody]

Mogła RON utracić ziemie tylko na rzecz Rosji i efekt byłby pewnie podobny.

Ale sytuacja nie wygladała tak, ze była tylko Polska i Rosja. Był koncert mocarstw. Berlin i Wiedeń miały swoje aspiracje, z którymi Petersburg musiał sie liczyć.

Rosja mogła zaoferować integralność pozostałej części RON, zaproponować "sojusz", jakieś reformy ograniczone.

Konfederaci barscy nie chcieli reform. przecież własnie dlatego zbuntowali sie przeciw królowi. Autorzy konstytucji odwrócili sie od Rosji i zwrócili w swej głupocie do Berlina, który tylko czekał na okazje wykrojenia kawałka tortu dla siebie. Rosja własnie oferowała integralność Polski. Ale Polacy sie buntowali. Co skrzetnie wykorzystały Prusy i Austria. Stąd zgoda Rosji na rozbiory.

Edytowane 25 Czerwiec 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Jakiego Berlina?

[Widłobrody]

Jakiego Berlina?

Berlin był wtedy stolicą Prus. W czasie sejmu wielkiego w Warszawie liczono głupio na pomoc Prus.

[jancet]

Dość ciężko podejmować dyskusję ze zbanowanym użytkownikiem, ale tamet ciekawy, więc spróbuję.

Zacznę od pewnej redefinicji założycielskiego postu.

Rzplita faktycznie utraciła swą niezależność, gdy wojska rosyjskie po połtawskim zwycięstwie zajęły Warszawę - było to chyba w 1710 roku. Chyba wkrótce potem car Piotr wypowiedział słynne zdanie "Nasze wojska krwią naszych żołnierzy ten kraj zdobyły i takie nasze do tego kraju prawo". Nie sposób temu stwierdzeniu odmówić logiki, choćby nie wiem jak bardzo by nam się nie podobało. Z Warszawy wojska rosyjskie wyszły dopiero po I Rozbiorze, w 1767 roku, po stłumieniu konfederacji barskiej.

Pytanie, czy było to nam na rękę? Czy nie lepiej było zachować uległość wobec Rosji i terytorialną integralność? Uległość, wyrażającą się w popieraniu imperialnych interesów Cesarstwa zawsze i wszędzie. Przecież w takiej sytuacji do żadnych rozbiorów by nie doszło - Rosja wolała mieć potężnego sojusznika niż słabego przeciwnika.

Musielibyśmy wysłać wojska na Krym, do Besarabii, potem z Suworowem do Włoch. Pod Austerlitz bylibyśmy po przeciwnej stronie, niż Napoleon.

Ale zachowalibyśmy rozległe państwo, z dobrym systemem szkolnictwa, przemysłem, a może i armią - bo czemuż to Rosja miałaby się bać rozbudowy sojuszniczej armii.

Pytanie, które powinni - być może - zadać sobie nasi narodowi przywódcy, nie powinno brzmiać "Pełna suwerenność czy uznanie supremacji Rosji", lecz "Uznanie supremacji Rosji czy rozbiory, dzielące kraj pomiędzy trzy państwa"?

[lancaster]

Pytanie, czy było to nam na rękę? Czy nie lepiej było zachować uległość wobec Rosji i terytorialną integralność? Uległość, wyrażającą się w popieraniu imperialnych interesów Cesarstwa zawsze i wszędzie. Przecież w takiej sytuacji do żadnych rozbiorów by nie doszło - Rosja wolała mieć potężnego sojusznika niż słabego przeciwnika.

Uległy wasal rządzony przez marionetki , nie może być "potężnym sojusznikiem " , BTW - o ile Rosja zachowałaby RON , to czy pozwoliłaby na jego "potęgę " w militarnym słowa tego znaczeniu ( to w odniesieniu do slow "...Musielibyśmy wysłać wojska na Krym, do Besarabii, potem z Suworowem do Włoch. Pod Austerlitz bylibyśmy po przeciwnej stronie, niż Napoleon....") . Carowie ( pomijając wyjątki ) nie byli idiotami , a zdawaliby sobie sprawę iż upokorzona i zwasalizowana RON , przy pierwszej sprzyjającej okazji rzuci się im do gardeł .

Inkorporacja "ziem ruskich " w granicach RON i reszty terytorium które się dało było w rosyjskim interesie dużo bardziej niż utrzymywanie niestabilnego i buntującego się wasala , i tak tez zrobiła Rosja , a ze przy okazji musiała się dla świętego spokoju podzielić z innymi hienami , cóż terytorialnie to Państwo Rosyjskie zyskiwało najbardziej .

[Widłobrody]

Jkaby wasal się nie buntował, Rosja nie miałaby interesu w dzieleniu sie nim z innymi.

Oczywiscie nie miala tez interesu we wzmocnieniu Polski i przeciw temu działała.

Chciała miec cała Polske zdominowaną. Skoro okazało sie to zbyt kłopotliwe, to poszła na wariant rozbiorów.

[lancaster]

Jkaby wasal się nie buntował, Rosja nie miałaby interesu w dzieleniu sie nim z innymi.

Balum , Rosja nie istniała w próżni , o ile nie podzieliłaby się RON-em z sąsiednimi mocarstwami , ryzykowałaby z nimi wojnę ( przy czynnym udziale antyrosyjskich stronnictw w RON ) , Prusy dążyły do połączenia swych wschodniobałtyckich posiadłości z Pomorzem i Brandenburgią .

Edytowane 7 Lipiec 2012 przez lancaster

[Widłobrody]

Ziutek, bez antyrosyjskich tendencji w Polsce nie miałby powodu Petersburg do odpalania działki Prusom. Rosja zgodziła sie na rozbiory, bo utrzymanie dominacji nad cała Polską okazało sie zbyt kłopotliwe. Własnie zpowodu krnąbrnosci Polski. Gdyby Polska była wobec Rosji uległa (a taką załozono w temacie), Rosja by pomysł rozbiorów (o ile takowy by Berlin wysunął) odrzuciała. I żadnej wojny nie ryzykowała. Głupotą było własnie oczekiwanie w Warszawie, ze oparcie sie o Prusy, moze dac coś pozytywnego. Bo Berlin miał za cel osłabienie wpływów rosyjskich w Polsce, by uszczknać cos z jej terytorium. I to się Berlinowi udało.

[Roman Różyński]

Cóż, pomysł że ponad 10-milionowy kraj zamieszkiwany przez rycerskich potomków będzie przez kolejne 100,200 lub 300 lata uległy wobec sąsiada jest tak absurdalny jak poseł który sam ustala sobie pensję.

A zatem odpowiadając na pytanie wątku muszę odpowiedzieć:

nie

dlaczego : ponieważ uległość wobec sąsiada nie mogła trwać wiecznie

Proponuję więc zamknąć temat i założyć nowy pod tytułem-kiedy nadażyła się Polsce sposobność do zrzucenia kurateli rosyjskiej i jak należało ją wykorzystać ?

[lancaster]

Ziutek, bez antyrosyjskich tendencji w Polsce nie miałby powodu Petersburg do odpalania działki Prusom

Balum , pomijając twój knajacki prymitywizm językowy nadal zakładasz , ze Rosja działała w próżni politycznej , lub ze Prusy i Austria wobec ówczesnej Rosji to militarne karzełki jak nie przymierzając Litwa czy Estonia współcześnie , wiec ta z ich zdaniem liczyć się nie musiała .

Głupotą było własnie oczekiwanie w Warszawie, ze oparcie sie o Prusy, moze dac coś pozytywnego. Bo Berlin miał za cel osłabienie wpływów rosyjskich w Polsce, by uszczknać cos z jej terytorium. I to się Berlinowi udało.

To akurat racja , Prusy były najbardziej zainteresowane uczknięciem z polskiego tortu .

Edytowane 7 Lipiec 2012 przez lancaster

[jancet]

Uległy wasal rządzony przez marionetki , nie może być "potężnym sojusznikiem " , BTW - o ile Rosja zachowałaby RON , to czy pozwoliłaby na jego "potęgę " w militarnym słowa tego znaczeniu (to w odniesieniu do slow "...Musielibyśmy wysłać wojska na Krym, do Besarabii, potem z Suworowem do Włoch. Pod Austerlitz bylibyśmy po przeciwnej stronie, niż Napoleon....")

No fakt, z potęgą się trochę zagolopowałem. Potęgi militarnej I Rzplitej, równej własnej, czy nawet do niej zbliżonej, Rosja nie chciała i starałaby się do niej nie dopuścić. Ale 50-tysięczny korpus posiłkowy - czemu nie? A może dwa, albo i trzy takie korpusy?

Carowie ( pomijając wyjątki ) nie byli idiotami, a zdawaliby sobie sprawę iż upokorzona i zwasalizowana RON , przy pierwszej sprzyjającej okazji rzuci się im do gardeł.

Niby dlaczego? Idea personalnej unii polsko-rosyjskiej wcale nie umarła wraz z odbiciem Kremla z rąk polskich. Car, lub jego bliski krewny, pojawiał się jako kandydat na króla przy każdej elekcji. Nigdy nie wygrał, ale swoich zwolenników miał.

Nie można było młodego Piotra obrać po śmierci Sobieskiego królem Polski? Cóż złego dla Polski w tym pomyśle? Pewnie jeszcze do końca stulecia, albo niewiele później, dociągnęlibyśmy nasze granice do Morza Czarnego. Dla nas Białogród, dla Rosji Azow, a niechby i Chersoń. Po co Piotr miałby budować Petersburg, skoro miałby Gdańsk? I nie wolałby rezydować w Warszawie, niż w Moskwie?

Aż do konfederacji barskiej idea sojuszu, czy wręcz (a nawet lepiej) unii polsko-litewsko-rosyjskiej była całkowicie realna. I mi się - szczególnie unia - podoba. Sądzę, że to Polska grałaby w niej pierwsze skrzypce, choć jest bardzo prawdopodobne, że parę magnackich głów by spadło. Pozostaje problem religijny - musielibyśmy się na powrót stać krajem tolerancji religijnej. To by się szlachcie nie spodobało. Pewnie dlatego do tego nie doszło.

Tylko czemu mam dziś gloryfikować głupotę?

[lancaster]

Niby dlaczego? Idea personalnej unii polsko-rosyjskiej wcale nie umarła wraz z odbiciem Kremla z rąk polskich. Car, lub jego bliski krewny, pojawiał się jako kandydat na króla przy każdej elekcji. Nigdy nie wygrał, ale swoich zwolenników miał.

Nie można było młodego Piotra obrać po śmierci Sobieskiego królem Polski? Cóż złego dla Polski w tym pomyśle? Pewnie jeszcze do końca stulecia, albo niewiele później, dociągnęlibyśmy nasze granice do Morza Czarnego. Dla nas Białogród, dla Rosji Azow, a niechby i Chersoń. Po co Piotr miałby budować Petersburg, skoro miałby Gdańsk? I nie wolałby rezydować w Warszawie, niż w Moskwie?

Aż do konfederacji barskiej idea sojuszu, czy wręcz (a nawet lepiej) unii polsko-litewsko-rosyjskiej była całkowicie realna. I mi się - szczególnie unia - podoba. Sądzę, że to Polska grałaby w niej pierwsze skrzypce, choć jest bardzo prawdopodobne, że parę magnackich głów by spadło. Pozostaje problem religijny - musielibyśmy się na powrót stać krajem tolerancji religijnej. To by się szlachcie nie spodobało. Pewnie dlatego do tego nie doszło.

Unia Polsko- Rosyjska - na zasadzie unii personalnej i przy równouprawnieniu podmiotów ( i ich interesów ) , to nie wasalizacja , to zupelnie inna jakość w stosunkach dwustronnych .