Pearl Harbor

[maxgall]

To może tak dla zrelaksowania małe świąteczne ćwiczonko umysłowe.

Co by było gdyby: Japończycy wysłali nad Pearl Harbor trzecia falę, z zadaniem zniszczenia zbiorników paliwa, magazynów, doków i warsztatów naprawczych?

Jakie mogły by być skutki tego ataku oraz jakie jego konsekwencje krótko i długo terminowe?

pozdr

[Speedy]

W idealnej sytuacji (super-celne i efektywne bombardowanie, duże zniszczenia, amerykańska obrona nadal zaskoczona i nieefektywna) pewnie opóźniłoby to w jakimś stopniu przejście Amerykanów do strategicznej ofensywy o kilka miesięcy? Tygodni? - i o tyleż przedłużyło wojnę.

Ale na takie ideały to moim zdaniem nie ma co liczyć:

1) wątpliwe czy kilkadziesiąt bombowców pokładowych o relatywnie niewielkim udźwigu faktycznie wywołałoby istotne zniszczenia w infrastrukturze bazy. To co innego, niż atakowanie okrętów, które są dobrze widocznymi, łatwymi do zidentyfikowania celami. Jeśli lotnicy będą atakować jakieś hale czy baraki, to nie wiedząc czy w tym baraku czy w sąsiednim znajduje się warsztat naprawy silników lotniczych, czy warsztat naprawy czajników z gwizdkiem; skład części do samolotów, czy skład odzieży używanej; magazyn olejów i smarów silnikowych czy magazyn farb emulsyjnych; itd. itp. część bomb "zmarnowałaby się" na takie drugorzędne cele.

2) amerykańska obrona plot. po pierwszym zaskoczeniu strzelała coraz lepiej, kolejne stanowiska były obsadzane, artylerzyści zbierali pierwsze doświadczenia. Po atakach pozostało też około 50 sprawnych samolotów, których część stanowiły myśliwce. Ponadto amerykańskie lotniskowce pędziły z powrotem i były już relatywnie niedaleko; pierwsze samoloty z Enterprise zdołały jeszcze zobaczyć ostatnich odlatujących Japończyków. Tak więc kolejna fala japońskiego nalotu mogłaby napotkać znacznie silniejszą obronę i ponieść znacznie większe straty.

3) czas niezbędny na przygotowanie kolejnego ataku, start, przelot, powrót, sprawiłby, że japońskie samoloty musiałyby lądować niemalże o zmroku, a przy małym poślizgu czasowym - już po. Lądowanie w nocy na lotniskowcu to jest prawdziwy hardcore i w tym okresie tylko Brytyjczycy robili to rutynowo. Można się więc spodziewać kolejnych strat w wyniku wypadków przy lądowaniu.

Tak więc całkiem możliwe, że osłabienie potencjału Amerykanów poprzez zniszczenia w infrastrukturze bazy zostałoby niejako zrównoważone przez osłabienie potencjału Japończyków w wyniku utraty wyszkolonego personelu lotniczego.

Edytowane 23 Grudzień 2013 przez Speedy

[gregski]

Nie pozostaje mi nic tylko podpisać się pod tymi tezami.

Weźcie też pod uwagę, że tak z 30 samolotów stracili a część była postrzelana. Lotnicy powracający z drugiej fali raportowali, że ogień przeciwlotniczy stał się bardziej groźny. Efekty takiego mogły być niezbyt imponujące ale straty jak najbardziej. Trzeba pamiętać, że amerykańskie lotniskowce ocalały (chociaż Japończykom wydawało się, ze zatopili jeden biorąc omyłkowo za lotniskowiec pozbawiony wież okręt cel "Utah"). Japończycy musieli więc oszczędzać wyszkolony personel lotniczy na decydujące starcie z amerykańskimi lotniskowcami a nie tracić go na bombardowanie nie do końca rozpoznanych celów.

[maxgall]

Nie demonizował bym roli obrony przeciwlotniczej – jej skuteczność była w początkach wojny raczej słaba. To samo dotyczy amerykańskich myśliwców, tutaj przewaga japońskich pilotów była ogromna, przynajmniej do Midway.

W pierwszej fali zniszczono 9 japońskich samolotów, w drugiej 20. Powiedzmy że w trzeciej straty wyniosły by maksymalnie 40 maszyn. Według mnie są to straty dopuszczalne. Japończycy nie musieli się jeszcze martwić utratą wyszkolonych pilotów, zresztą nie bardzo ich to obchodziło. A być może większe straty już na początku wymusiły by zmianę (czyli przyśpieszenie, np. przez zmniejszenie wymaganych godzin) szkolenia pilotów?

Tyle o kosztach, teraz możliwe do uzyskania efekty. Do podniesienia tego wątku skłonił mnie zapis jednej rozmowy, a w zasadzie przesłuchania byłego japońskiego admirała przez porucznika US Navy po zakończeniu wojny. Brzmiało to mniej więcej tak (za wstępem do „Zatopieni” M .Hashimoto, a sam dialog pochodzi z „Słońce wschodzi nad Pacyfikiem” Samuela E. Morisona):

- Porucznik US Navy (P): Jak długo według waszych wyliczeń atak na Pearl Harbor miał powstrzymać Stany Zjednoczone od podjęcia działań ofensywnych?

- Admirał japoński (A): Szacowaliśmy ten czas na 18 miesięcy.

- P: A ile czasu minęło kiedy doszło do naszych pierwszych ataków?

- A: Lotniskowce uderzyły na Wyspy Gilberta i wyspy Marshalla pod koniec stycznia i na początku lutego 1942 roku. To mniej niż dwa miesiące.

- P: Proszę mi powiedzieć, czy znana wam była lokalizacja zbiorników z paliwem w Pearl Harbor?

- A: Oczywiście. Ich lokalizacja była nam świetnie znana.

- P: A ile bomb zrzuciliście na te zbiorniki?

- A: Ani jednej. Podstawowym celem były wasze największe okręty.

- P: A czy waszym planistom nie przyszło do głowy, że gdyby zniszczone zostały zbiorniki paliwa na Oahu, to cała flota na Hawajach została by kompletnie unieruchomiona do czasu dostarczenia nowych zapasów z kontynentu? A wasze okręty podwodne mogły w takiej sytuacji przechwytywać takie transporty i tak naprawdę powstrzymać amerykańska ofensywę na wiele miesięcy?

Tak więc mamy:

- scenariusz minimum, czyli nie zmieniło się prawie nic, amerykanie bardzo szybko naprawili uszkodzenia, nadrobili straty i wojna potoczyła się znanym nam torem.

- oraz scenariusz maksimum, dający Japończykom kilka miesięcy spokoju, co przy zachowaniu planów skutkowało by zajęciem Port Moresby, a prawdopodobnie także Midway i jeszcze jakichś wysp na południu (no i wszystkich wcześniejszych zdobyczy). Ale to już chyba byłby koniec wakacji i właśnie w okolicach archipelagu Hawajskiego rozegrały by się walki na wyniszczenie i przejęcie inicjatywy przez Amerykanów.

Tak mi się to poukładało. Czy coś bardzo pokręciłem?

Edytowane 23 Grudzień 2013 przez maxgall

[Speedy]

Hej

W pierwszej fali zniszczono 9 japońskich samolotów, w drugiej 20.

Dodajmy do tego 74 uszkodzone. W ogóle ciekawe czy są gdzieś w necie (w książkach nie poszukam bo dzisiaj pewnie nie będzie czasu ) zestawienia ile jakich samolotów zostało zestrzelonych i uszkodzonych (wg typów). W oparciu o to można by ustalić możliwy skład owej hipotetycznej trzeciej fali nalotu.

(już nie będę cytował, co do wniosku końcowego zgadzam się, w wersji maksimum opóźnienie działań Amerykanów o kilka miesięcy, w wersji minimum niewiele ponad to co było). Tu jest dokument na temat tego co poruszyłeś wcześniej, ataków na składy paliwa w PH. Admirał Nimitz twierdzi tam nieco dramatycznie, że zniszczenie tych składów przedłużyłoby wojnę o 2 lata. http://tinyurl.com/q8j75xj

Co do hipotetycznego ataku na "tank farm" to właśnie jest przykład tego, o czym mówiłem: na ile Japończycy byliby w stanie wywołać istotne zniszczenia?

Dwie naziemne "farmy" liczyły ponad 50 wielkich zbiorników o średnicy około 30 m, wykonanych z półcalowych blach ze stali miękkiej. Zbudowane były w nowoczesny sposób: zbiorniki były odpowiednio oddalone od siebie i otoczone obwałowaniem, uniemożliwiającym rozlewanie się paliwa. Nie mogłyby więc zapalać się jeden od drugiego - praktycznie każdy zbiornik musiałby być bezpośrednio trafiony. Dla bombowca nurkującego jest to oczywiście wykonalne; tyle że nawet zakładając 100% celność trzeba by wysłać ponad 50 bombowców, a przyjmując średnią celność z ataków na okręty w PH ok.30% - ponad 167 bombowców nurkujących (tyle tam chyba ich nawet nie było wszystkich). Ponadto jak wiemy "ropa" (mazut, olej opałowy) pali się silnie kopcącym płomieniem, wydzielając wielkie ilości gęstego, czarnego dymu. Już po pierwszych trafieniach dym wzbijający się z płonących zbiorników zacząłby przesłaniać cel, utrudniając kolejne ataki na zbiorniki. Więc ile z nich byliby w stanie zniszczyć Japończycy? Połowę? Moim zdaniem nawet nie tyle.

[ArekII]

Maxgall, to w końcu dlaczego nie zaatakowali tych zbiorników ?

Wnioskuję że Japończycy zaatakowali z zamkniętymi oczami. Jeśli nie wiedzieli jakie tam są siły, spodziewali się lotniskowców itp. A gdyby lotniskowce wróciły w porę ?

W jakiej odległości były japońskie lotniskowce od Pearl Harbor ?

Edytowane 24 Grudzień 2013 przez secesjonista
: poprawiono pisownię

[maxgall]

Speedy, w dokumencie do którego podesłałeś link są wnioski raczej rozbieżne z tym co opisałeś, a mianowicie zbiorniki paliwa nie były odporne na atak bombowy i nawet kilka bomb mogło wywołać „raging conflagration”.

Dodatkowo nie wiem też dlaczego twierdzisz że japońska „trzecia fala” musiała by lądować o zmroku. Pierwsza fala wyruszyła z do ataku przed siódmą a o dziesiątej pojawiły się nad lotniskowcami pierwsze powracające samoloty (druga fala wróciła o 13.). Jeżeli do trzeciej fali wysłano by samoloty z pierwszej fali to wydaje mi się że spokojnie wystarczyło by czasu na powrót przed zmrokiem. Jeżeli decyzja została by podjęta szybko, to udało by się wysłać samoloty w powietrze przed powrotem drugiej fali (oczywiście po uprzednim zatankowaniu i uzbrojeniu). Ale nawet bez tego czasu było dosyć.

Maxgall, to w końcu dlaczego nie zaatakowali tych zbiorników ?

Wiem dlaczego Nagumo nie zaatakował tych zbiorników: nie takie były jego cele. On swoje zadanie wykonał, zniszczył stojące w porcie okręty i kolejny atak (na okręty) był w jego ocenie niepotrzebnym ryzykiem.

Dlaczego japońscy planiści/stratedzy nie wyznaczyli takich celów? Tego nie wiem.

Być może zdawali sobie sprawę (a niektóre wypowiedzi Yamamoto o tym świadczą) że nie są w stanie zakłócić znacząco amerykańskiej gospodarki i skoncentrowali się na okrętach (czy też ogólniej na celach wojskowych) aby uzyskać jak najlepsza pozycje negocjacyjną do podjęcia rozmów pokojowych?

Na pewno Japończycy nie atakowali na ślepo – w chwili ataku dokładnie zdawali sobie sprawę jakie okręty znajdują się w porcie. Nieznana (dla Japończyków) pozycja amerykańskich lotniskowców była jednym z powodów do zaniechania wysłania nad Pearl Harbor trzeciej fali ataku.

Niestety nie posiadam dobrego opracowania opisującego szczegółowo atak na Pearl Harbor i nie znam dokładnych pozycji wszystkich amerykańskich lotniskowców w tym czasie.

Saratoga stała w San Diego, Lexington o godzinie znajdował się 420 mil na południowy-wschód od Midway, zaś Enterprice gdzieś na południowy- zachód od Oahu (podobno 200 mil od Pearl Harbor, ale nie jestem tego pewien).

Z tym że amerykanie zupełnie nie wiedzieli skąd Japończycy zaatakowali. Lexington po ataku otrzymał rozkaz rozpoczęcia poszukiwań na trasie pomiędzy Oahu a Jaluit, czyli na południowy zachód od Pearl Harbor, podczas gdy Japończycy znajdowali się na północ od Pearl, a po ataku szybko odeszli w kierunku północno-zachodnim.

Z drugiej strony patrząc może to i lepiej – gdyby amerykańskie lotniskowce znalazły Japończyków, to prawdopodobnie Japończycy znaleźli by amerykańskie lotniskowce, a wynik takiej konfrontacji przy japońskiej przewadze raczej nie byłby dla amerykanów pomyślny.

[ArekII]

Nie rozumiem tych Japończyków.

Chcieli unieruchomić US Navy ale pominęli zbiorniki.

Edytowane 28 Grudzień 2013 przez secesjonista
: poprawiono pisownię, a ja nie rozumiem czemu nazwy nacji piszesz z małej litery.

[Speedy]

Hej

Przepraszam, nie wiem jak to się stało, ale przeoczyłem twojego posta.

Speedy, w dokumencie do którego podesłałeś link są wnioski raczej rozbieżne z tym co opisałeś, a mianowicie zbiorniki paliwa nie były odporne na atak bombowy i nawet kilka bomb mogło wywołać „raging conflagration”.

Tam jest napisane, że zbiorniki nie były odporne na trafienia bomb, z czym się zgadzam: nie były opancerzone, nie miały "bombowych stropów" itd. Z pewnością trafienie bomby mogło zniszczyć taki zbiornik. Natomiast w mojej ocenie nie było niebezpieczeństwa zapalania się zbiorników jeden od drugiego tzn. było to bardzo mało prawdopodobne. Tak jak napisałem, zbiorniki były odpowiednie oddalone od siebie i otoczone obwałowaniem, uniemożliwiającym swobodne rozlewanie się płonącego paliwa. Należy też pamiętać, że stosowane w siłowniach okrętowych paliwo (mazut, ciężki olej opałowy) jest mało lotne i nie zapala się tak łatwo (ponoć można w nim zapałki gasić, nie wiem, nie próbowałem ).

Pierwsza fala wyruszyła z do ataku przed siódmą a o dziesiątej pojawiły się nad lotniskowcami pierwsze powracające samoloty (druga fala wróciła o 13.). Jeżeli do trzeciej fali wysłano by samoloty z pierwszej fali to wydaje mi się że spokojnie wystarczyło by czasu na powrót przed zmrokiem. Jeżeli decyzja została by podjęta szybko, to udało by się wysłać samoloty w powietrze przed powrotem drugiej fali (oczywiście po uprzednim zatankowaniu i uzbrojeniu).

Owszem ale taka decyzja byłaby ryzykowna. Gdyby bowiem w razie jakichś problemów start się opóźnił, to wracająca z misji 2. fala zastałaby pokłady zajęte przez startujące samoloty i musiałaby poczekać na swoją kolejkę by lądować. A były to samoloty wracające z akcji, z "wyjeżdżonym" paliwem, nierzadko uszkodzone, ze zmęczonymi załogami - nie wiadomo czy tak znowu by sobie mogły czekać, czy nie oznaczałoby dalszych strat.

Czy by się wyrobili przed zmrokiem, kto wie. Nie napisałem przecież, że to niemożliwe, ale należałoby się liczyć z taką ewentualnością. Było to w na początku grudnia, u nas wtedy zachód słońca jest gdzieś po 16, Hawaje są dużo dalej na południe więc pewnie gdzieś po 17 powiedzmy. Aby to dokładniej oszacować, trzeba by mieć szczegółowe dane dotyczące czasu i pozycji geograficznej miejsc startu i lądowania (a wszak lotniskowce się cały czas poruszały, jak i samoloty...) trudne jak się zdaje do zdobycia. Orientacyjnie około 3-4 h zajęła misja, więc jakby wszystko sprawnie poszło, bez żadnych opóźnień, to dałoby się przed 17 wyrobić, nawet startując po powrocie 2. fali; a jak nie no to by się nie udało.

[Smok Eustachy]

To nie było całkiem nierealne. Przeszkoda byłą chyba geopolityczna: Japonia nie planowała tam się instalować na stała Mieli wyrzucić USA do któregoś południka a dalej zostawić.

[poldas]

Japończykom nie było potrzebne zajmowanie Pearl Harbor.

Oni potrzebowali mieć spokój na południowo-wschodnim Pacyfiku i w zachodniej części Oceanu Indyjskiego.

Atak na tę bazę był podyktowany tym, aby Yankesów spacyfikować.

Plan został zrealizowany i Japonia podbiła terytoria, które leżały w zakresie jej zainteresowań.

Jedynym wyjątkiem jest południowa część Indii Holenderskich.

Jednak USA okazały się być państwem zawziętym.

[pipen15]

Gdyby nie było Pearl Harbor, był by inny pretekst ;-)