Uzbrojenie i skład wojsk polskich Mieszka Iego

[Jasny Rycerz]

Zastanawia mnie na jakie wojska była podzielona "armia" Mieszka I. Czy przeważali tam łucznicy, procarze, a może siekiernicy ?

Jakie uzbrojenie królowało w "piechocie" a jakie w konnicy ?

[montezuma1985]

Marian Kukiel w Zarysie historii wojskowości w Polsce pisze:

Byli to woje nadworni, albo drużyna, żołnierze zawodowi pochodzenia jużto polskiego, jużto cudzoziemskiego, których rzemiosłem była wojna. Książe trzymał ich na swym dworze, lub mniejszemi załogami po grodach, żywił ich, dawał im konie, oręż i zbroje, ubiór jednolity, nawet żołd w gotówce, otaczał opieką ich rodziny.

Ale Kukiel pisał to w latach 20tych XX wieku. Wiele liczb, statystyk czy poglądów tego niewątpliwie zasłużonego historyka wojskowości zostało potem zweryfikowane.

Więcej wiadomo już o siłach zbrojnych Chrobrego

[Jasny Rycerz]

@Montezuma , mam rozumieć że nic nie wiadomo na ten temat ?

W Chrobrego wojach to wiem dlatego nie pytam.

Interesują mnie czasy do 990 roku.

A jak ty sobie wyobrażasz to co zawarłem w 1 poście ?

Edytowane 8 Październik 2010 przez Jasny Rycerz

[secesjonista]

Wiadomo, jest nawet publikacja na temat strategii w tym okresie.

[Jasny Rycerz]

Wiadomo, jest nawet publikacja na temat strategii w tym okresie.

Ale tradycyjnie, informacje w niej zawarte zachowasz dla siebie.

[secesjonista]

A czemu tradycyjnie?

[Pancerny]

A ja szukam od jakiegoś czasu jakiejś informacji, o jednostkach konnych łuczników, za czasów piastowskich, Chodzi mi o takie jednostki gdzie łuk byłby bronią główną, a nie pomocniczą jak w przypadku wojów z Drużyny Książęcej, gdzie praktycznie każdy posiadał łuk, ale bronią główną była włócznia.?

[Mariusz 70]

A ja szukam od jakiegoś czasu jakiejś informacji, o jednostkach konnych łuczników, za czasów piastowskich, Chodzi mi o takie jednostki gdzie łuk byłby bronią główną, a nie pomocniczą jak w przypadku wojów z Drużyny Książęcej, gdzie praktycznie każdy posiadał łuk, ale bronią główną była włócznia.?

Nadworne druzyny najemnych koczownikow.

Pewnie spadna zaraz na mnie straszne gromy,ze powoluje sie na popularyzatora,ale niech tam skoro o inne zrodla trudno. Pan Andrzej Michalek gdzies o tym wspominal i nawet jakies przyblizone liczby podawal.Jezeli Cie to blizej interesuje to dokladnie sprawdze.

[Świętosław]

Tylko że pan Michałek jest powszechnie uważany za grafomana, który piszę różne ciekawe rzeczy, ale bez rzadnych źródeł.

[Pancerny]

Tylko że pan Michałek jest powszechnie uważany za grafomana, który piszę różne ciekawe rzeczy, ale bez rzadnych źródeł.

Nie no, wolał informacje trochę bardziej sprawdzone.

[Mariusz 70]

Troszke nie tak.Zrodel podaje i to sporo,ale zamieszcza swoje kontrowersyjne i jak to Swietoslaw zauwazyl ,ciekawe opinie.Gwoli sprawiedliwosci nalezy podac,ze rzuca wtedy ostrzezenie :"temat kontrowersyjny",a nawet strona jest natenczas innego koloru.Ma(a raczej mial,bo pan Michalek juz niestety zmarl) pelne prawo,nawet moim zdaniem stawia sprawe wyjatkowo uczciwie.

Caly ten szum wokol jego licznych ksiazek wynika moim zdaniem z tego,ze traktuja jej niepotrzebnie wszyscy jako prace historyczne.Stad prosty wniosek,ze nie czytamy niestety wstepow ,a tam autor uczciwie wyjasnia,ze jest popularyzatorem i do miana historyka-naukowca nie pretenduje absolutnie.Moim skromnym zdaniem jeden z ciekawszych popularyzatorow ostatnich dekad,ktory umial podawac historie w sposob niezwykle ciekawy i atrakcyjny.

Co do konnych lucznikow to podaje ich obecnosc na dworach Piastow.Byly to najemne kontyngenty stepowych koczownikow,kilkaset osob liczace.Jakies konkretne i wieksze liczby sa podawane przy wyprawach na Rus Kijowska,ale nie chce w blad wprowadzac cytujac z pamieci.Jutro sprawdze.

Generalnie facet byl slowianofilem i w duzej mierze korzystal ze zrodel rosyjskich.Nie widze powodu,aby akurat w tym przypadku mial cos specjalnie zmyslac.Ale uwaga na bledy.Ostatnio czytalem sobie jego opisy krucjat przeciw albigensom i troszke niescislosci znalazlem.

[Mariusz 70]

No dobra,znalazlem.

W tomie:"Slowianie Zachodni-poczatki panstwowosci" na str.152-153 mamy rysunek konnego wojownika z czasow Mieszka I i Boleslawa Chrobrego,uzbrojonego m.im.w luk.Interesujacy nas fragment opisu ilustracji brzmi tak:

"Bardzo wielu wojow na wyprawe zabieralo wyposarzenie luczncze.Polski cisowy luk mial bardzo duze wymiary(ok.160 cm.dlugosci),byl wiec dluzszy od luku powszechnie stosowanego.Podczas jazdy konnej musial byc wiec troczony do siodla nie zas do pasa,lub noszony na plecach wojownika,gdyz inaczej uniemozliwialby calkowicie operowanie ciezka tarcza normanska,ktora zawieszana byla przeciez zawsze na pasie nosnym.Oznacza to rowniez,ze kawalerzysci mogli uzywac tej broni tylko stojac w miejscu(calkowicie wykluczone jest stosowanie ostrzalu z tej broni podczas galopu,jak to mialo miejsce u koczownikow)lub tez po prostu po zejsciu z koni(co chyba stosowane bylo o wiele czesciej)".

Na str.202-203 mamy informacje na temat najemnych koczownikow+sylwetka piesza takiego kombatanta.Fragment opisu dotyczacy interesujacej nas kwestii:

"Najbardziej wiarygodne dane na ten temat mamy z terenow Polski-wladcy tzw.Panstwa Wislan posiadali ich pokazny kontyngent,Piastowie rowniez zawsze mieli ich na swym dworze,a tylko za czasow ostatniego z ich poganskich wladcow,Mieszka(ktory pozniej przyjal chrzest!),nie ma ich wcale,co wynikalo glownie z pobudek polityczno-propagandowych wymuszajacych niejako fakt,by chrzescijanski wladca nie posilkowal sie poganami,i to w dodatku koczownikami!.Jednak juz za czasow jego syna Bpleslawa Chrobrego koczownicy strzegacy osoby wladcy pojawili sie,a ich trzystuosobowy oddzial wykonywujacy te funkcje jest chyba jedyna miarodajna liczba,jaka o tego typu formacji dostarczyli nam owczesni kronikarze.

W czasach pozniejszych,za panowania Kazimierza I Odnowiciela(1039-47),a zwlaszcza Boleslawa II Smialego(1058-79),majacymi czeste konflikty militarne z Rusia Kijowska,mamy miarodajne dane kronikarskie o znacznie wiekszym(kilku-,kilkunastotysiecznym)najmie koczownikow-przy czym chodzi najprawdopodobniej o zwykly zaciag na okreslona wyprawe,a nie stale utrzymywanie przy dworze takixh sil(przekraczalo to mozliwosci skarbu panstwa).Z cala pewnoscia Boleslaw Krzywousty(1106-1138)na poczatku swego panowania(gdy rzadzil razem z bratem)"nadwornych" koczownikow nie posiadal,gdyz nie pozwalaly mu na to szczuple finanse(co wspomina owczesny kronikarz Gall Anonim).Czy pozniej ich mial jest sprawa dyskusyjna.Pewne jest natomiast,ze jego najstarszy syn Wladyslaw II,wyznaczony w testamencie jako "princeps",takich mial,na co przeznaczal pewne sumy ze swojej szkatuly,a ludzie ci jako jedyni towarzyszyli mu,gdy na skutek buntu braci udawal sie w 1146 roku na wygnanie do Niemiec.

Z terenow Polski jest to ostatnia wzmianka kronikarska dotyczaca utrzymywania przez wladcow nadwornych koczownikow".

Edytowane 13 Maj 2012 przez Mariusz 70

[Świętosław]

Tylko że właśnie napisanych parę fragmentów jak i ilustracji pana Michałka było właśnie kontowersyjne, albo i bardziej.

Co do tekstów rosyjkich to zastanawia mnie dlaczego miały by być bardziej wiarygodne niż nasze ? skoro to nasi archeologowie/histoyryc się zajmują ta tematyką.

Bardzo wielu wojow na wyprawe zabieralo wyposarzenie luczncze.Polski cisowy luk mial bardzo duze wymiary(ok.160 cm.dlugosci),byl wiec dluzszy od luku powszechnie stosowanego.

A na podstawie czego jest ten wionsek ? o ile wiem to znaleziono jeden, czy dwa łuki, i nie były w kontekście bogatszego woja.

Najbardziej wiarygodne dane na ten temat mamy z terenow Polski-wladcy tzw.Panstwa Wislan

Albo to, jak można mieć najwięcej informacji o wojskowości państwa wiślan jeżeli na dobrą sprawę wiadomo że było tam coś, (większe grody) i jeden wzmiance o chrzcie władcy wiślan.

I to jest czysta gdybologia.

Edytowane 15 Maj 2012 przez Świętosław

[Pancerny]

Wyposażenie łucznicze o długości 160 cm, to chyba prędzej było używane przez piechotę, gdyż tak długim łukiem trudno posługiwać się z konia.

A na podstawie czego jest ten wionsek ? o ile wiem to znaleziono jeden, czy dwa łuki, i nie były w kontekście bogatszego woja.

Nie jestem archeologiem, ale wydaje mi się, że cisowe łuki raczej by nie dotrwały w ziemi do naszych czasów... .

[secesjonista]

Łuk cisowy z wrzosowisk Ashcott Heath datowany jest na jakieś 2665 BC, a znaleziska z Danii wskazują, że zarówno łuki wykonane z jarzębiny czy wiązu jak najbardziej przetrwały i to ze znacznie starszych czasów niż panowanie Mieszka:

http://paleosite.free.fr/arc/origines/arcmeso.htm

Edytowane 18 Maj 2012 przez secesjonista