Największe Polskie zwycięstwo w XVII wieku

[w4w]

A co niby było wielekiego w zwycięstwie pod wiedniem? Kara Mustafa wiódł na austrie 100 000 armię cześć zginęła część wróciła po prostu do domu(węgrzy, wołosi, mołdawianie) 10 000 podcza bitwy dalej szturmowało wiedeń. Koalicja miała 70 000. Sobieski przyprowadził klika tysięcy husarii. Jakie szanse miała piechota przeciw husarii? Żadnych szans. Co dało nam to zwycięstwo? 16 letnią wojnę, która przyniosła nam tylko odzyskanie ziem utraconych w buczaczu. Dużo lepiej byłoby respektować traktat z jaworowa i rozbić austrię a potem brandenburgię. Gdybyśmy byli w sojuszu z Francją to turcja by nas nie zaatakowała. Turcy mieli problemy wewnętrzne i bardziej zależało im na konsolidacji terenów posiadanych niż dalszej ekspansji. A największe polskie zwycięstwo to nieobecny na liscie cudnów 1660

Zgodnie z sugestią dodam do ankiety brakującą możliwość "Inne jakie?"

[szpek_chomik]

10 000 podcza bitwy dalej szturmowało wiedeń. Koalicja miała 70 000. Sobieski przyprowadził klika tysięcy husarii.

To dość ciekawe twierdzenie, dla więkswzosci (równiez dla mnie) wręcz zaskakujące, jako że powszechnie twierdzi sie że Turkowie mieli pod Wiedniem znaczną przewagę liczbena... czy mógłbys podac jakąc literaturę na jakiej sie opierasz?

[w4w]

niestety nasza historia jest pełna wspaniałych mitów. Są różne szacunki odnośnie armii osmańskiej Wimmer szacuje armię w chwili ataku na austrię na 150-160 000. Są jednak liczby przesadzone. Teraz spotykam się z liczbami 90-140 000. Z czego trzeba odjąć 20 000 węgórw thokolyego, którzy zostali rozbici 29 lipca przez księcia lotaryńskiego. Odjąć należy też 10-15 000 którzy ciągle oblegali wiedeń(o 15 000 pisze m.in zdzisław żygulski). W armii osmańskiej znajdowało się też 20 000 mołdawian, wołochów ,siedmiogrodzian i 20 000 tatarów. Nie były to jednostki użyteczne do zdobywania tweirdz(chyba że jako ,, mięso armatnie) i część z nich na pewno po złupieniu okolicznych wiosek wróciła do domów. Trafna jest też uwaga z angielskiej wikipedii ,,as only 50,000 were experienced soldiers, and the rest less-motivated supporting troops'' Oczywiście podczas szturmów wiednia i potyczek armia kary mustafy też się wykrwawiała. Warto też przytoczyć dane o stratach turków 15 000. Czy gdyby armia turecka liczyła 150-200 000 to czy po przetoczeniu się po nich husarii i jazdy pancernej straty nie byłyby dużo większe? Armia turecka walcząca pod wiedniem nie miała więc nawet 100 000 żołnierzy, obóz turecki był nie umocniony. Gdyby obóz był a siedzieliby w nich jantarzy to przy skutecznym ogniu bitwa skończyłaby się jak wiele bitew ze szwedami. Tak jednak nie było. Jazda turecka nie miała ŻADNYCH szans z jazdą koalicji. Dlatego nie uznaje wiednia za jakieś szczególne zwycięstwo. W podręcznikach i wielu opracowaniach podaje się że kara mustafa wyruszył z potężna armią

(i tu autor strzela jakąś cyfrę) a nasz biedny sobieski miał tylko 27 000. Mało który z autorów trudzi się żeby dodac że obok polaków była też równie liczna armia ks. lotaryńskiego i kontygenty państw rzeszy, oraz że armia turecka szybko topniała.

Ale dajmy sobie z tym spokój po co podważać piękny mit? Jeszcze zostane uznay za element niepatriotyczny, a że nie mogę się wykazać patriotyzmem genetycznym(dziadkowie w 1939 nie mieli nawet 10 lat) to w państwie rządzonym przez wielkiego romka nie czeka mnie dobra przyszłość

pozdrawiam

[szpek_chomik]

całkiem przekonujący wywód, powiedz więc jeszcze na ile szacujesz liczebność Turków, a na ile liczebność wojsk koalicji??

[w4w]

Liczebnośc wojsk koalicji jest znana i wynosi 67 000. Całość wojsk tureckich pod wiedniem szacuje na około 110 000. Odliczając 15 000 zostaje 95 000. Jednak część wojsk tureckich rzuciła się do bezładnej ucieczki, dlatego wojska tureckie są nie do oszacowania. Turcy mieli przewagę liczebną jednak przewagę jakościową mieli olbrzymią koalicjanci.

[szpek_chomik]

Skoro wreszcie padły konkretne liczby spróbuję podjąc obronę "Wiktorii wiedeńskiej" Po pierwsze, armia chrześcijańska znajdowała się w tej wojnie w głębokiej defensywie, wiele oddziałów było zapewne zdziesiątkowane w poprzednich bitwach i potyczkach, nie przedstawiały więc pełnej siły bojowej po drugie Austria sama nie mogła sie obronić - jej wojska składały się z wielu oddziałów przyprowsadzonych z róznych stron Rzeszy, posiadających własnych dowódców, zapewne każdy z nich chciał odegrać w bitwie najwazniejszą rolę - już same poddanie się ich pod dowódzctwo Sobieskiego było niespotykane i walnie przyczyniło sie do zwycięstwa. Po trzecie, nie można mówic o "olbrzymiej przewadze jakościowej" wojsk chrześcijańskich. Owszem husaria była najlepszą jazda w Europie (pamiętajmy że było jej tylko kilka tysięcy), ale janczarzy byli najlepszą piechotą, spahisi - również elita jazdy, nie mogła oczywiście równać się z husarią, ale z jazdą Rzeszy jak najbardziej. Po czwarte, trudno uznać za mało znaczące zwycięstwo z niespełna 100-tysięcznym przeciwnikiem (czy, jak wolisz 80 000 ), stojącym wówczas u bram chrześcijaństwa. Sam, w temacie o bitwie pod Lepanto, broniłeś znaczenia tej bitwy dla chrześcijańskiej Europy. Myslę że Wiedeń mozna śmiało do niej porównać, a nawet cenić wyżej.

[w4w]

Jan wimmer szacujący armię osmańska na 150-160 tys(teraz ta liczba jest słusznie zaniżana)

wśród nich

20 000 węgrów thokolyego

20 000 siedmiogrodzian, wołochów i mołdawian

20 000 tatarów

20 000 janczarów

20 000 sipahów

20 000 wojsk technicznych

do tego pospolite ruszenie bejlerbejowie i sandżakbejowie

Co w tym zestawieniu przykuwa uwagę(po za tym że pan wimer lubi liczbe 20 000)?

to że jest to armia liczna ale baardzo słaba. Janczarzy to właśnie oni oblegali wiedeń i więc w bitwie nie walczyli. 20 000 sipahów to niezła siła ale w porównaniu z jazdą sprzymierzonych jest słabiutka. Co do innych to szkoda gadać. Sobieski był bardzo dobrym wodzem to trzeba mu przyznać ale nie wolno zapominac że turcja w xvii wieku bardzo osłabła 21(!) letnie oblężenie kandii czy przegrywanie w bitwach gdzie stosunek sił na korzyść turków i tatarów wynosi 10:1(podhajce) świadczy fatalnie o poziomie a armii tureckiej. Na jakiej podstawie cenisz wyżej wiedeń od lepanto? co by się stało gdyby sobieski nie przybył? karol lotaryński musiałby walczyć sam. I co z tego? nawet jakby wiedeń upadł i został złupiony to co by się stało? nic. Turcy mogli złupić niemiłosiernie austrie może nawet wyrwaliby im resztki węgier, ale nie byli już w stanie zagrozić całemu katolickiemu światu. W 1571 przy poparciu francji i przy buncie w niderlandach turcja byłaby w stanie zająć część italii i poważnie dokopać austrii. Habsburgowie dostali lanie podczas wojny trzydziestoletniej dostali by je tym większe gdyby hiszpania utraciła swe ziemie w italii oderwały się całe niderlandy a od austrii odpadłyby węgry. Przypominam też koledze że po śmierci w 1572 zygmunta na tron polski wstąpili kolejno francuz a po nim lennik turcji(który wprawdzie nie nawidził turcji, ale czy zmarnowałby okazję jaka spadłaby mu z nieba gdy mógłby się wzmocnić zarówno jako król polski(zdobywając śląsk) oraz jako członek dynastii batory która rządziła siedmiogrodem do 1602 roku.

[Konstanthinos XI]

Zaznaczyłem Beresteczko, choć obydwa Chocimie są IMHO tak samo wielkie i ważnew - pokonalismy bardzo silnych sojuszników; było o nich głóśno w całej Europie, i każda z nich ratowala zagrożony byt państwa Polskiego.

[Anders]

O Kircholmie i Chocimiach słyszał kazdy... najmniej uwagi - niesłusznie! - poświęca się jedynej bitwie o której ucza się studenci na West Point - Kłuszynowi.

[Konstanthinos XI]

poświęca się jedynej bitwie o której ucza się studenci na West Point - Kłuszynowi.

Aa co ciekawego w tym, że 6500 wspaniale wyszkolonej, wyposażonej i przygotowanej armii zmusiło do poddania się 35000 zaspanej, "niekumatej"i makabrycznie uzbrojonej i wyszkolonej armii (prawdopodobnie broń palną mieli tylko najemnicy, wśród Rosjan dominowali chłopi, a część najemników francuskich w początku bitwy przyłączyła się do Polaków)?

[Anders]

Aa co ciekawego w tym, że 6500 wspaniale wyszkolonej, wyposażonej i przygotowanej armii zmusiło do poddania się 35000 zaspanej, "niekumatej"i makabrycznie uzbrojonej i wyszkolonej armii (prawdopodobnie broń palną mieli tylko najemnicy, wśród Rosjan dominowali chłopi, a część najemników francuskich w początku bitwy przyłączyła się do Polaków)?

Moim zdaniem to mimo wszystko największe zwycięstwo polskiego oręża w tym okresie. Uważam, że przesadzasz opisując armię rosyjską...

A dlaczego akurat ją a nie inną wykładowcy West Point analizują ze studentami - to juz pytaj tychże wykładowców.

[Trajanus]

Kłuszyn, bo dysproporcje były jeszcze większe niż pod Kircholmem, na niekorzyść Polaków, a mimo to Żólkiewski wygrał tą bitwę. To wielkie zwycięstwo polskiego oręża i taktyki.

[handitto]

Kokenhausen zawsze miałem sentyment do tej bitwy i do Pioruna :wink: moze zwyciestwo małe w liczbach ale gdyby nie ono nie byłoby Kircholmu

jesli chodzi o Wiedeń to jako naturalny przeciwnik Habsburgów nie wybacze Sobieskiemu tego kroku

[Pancerny]

Najważniejsza bitwa w XVIIw toczyła się od 1655 do 1660 roku(cały "Potop szwecki").

W wymienionych bitwach do glosowania wróg dopiero ,gdyby wygral, wtargnął by w granice Polski.W"Potopie" Szwed już okupował Polskę.Mało tego-opracował rozbiór naszych granic wraz z Chmielnickim,Elektorem brandenbrskim ,Rakoczym,Ks.Radziwiłłem.

[Badlik]

Wszystkie te bitwy były ważne, ale uważam, że największym zwycięstwem była wygrana w bitwie pod Beresteczkiem. To zwycięstwo świętowano w Rzymie jako zwycięstwo zachodniej kultury nad wschodnim barbarzyństwem. Chciałem zagłosować na Wiedeń, ale po dłuższym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że przecież Jan Sobieski miał pod swoim dowództwem także armię austriacką. To oznacza, że nie było to tylko zwycięstwo Polski, poza tym można się sprzeczać czy, aby na pewno Wiktoria Wiedeńska była naszym zwycięstwem (późniejsze powodzenia Austrii i jej udział w rozbiorze naszego państwa)