Esbeckie emerytury

[gregski]

To jedno, druga zaś sprawa to fakt, że znakomita większość emerytów to osoby starsze, o ile żyją, zaś fakt że czynią to politycy którzy nie raz i nie dwa w l. 50 tych istnieli w planach, lub bawili się w chowanego - zakrawa na szczyt absurdu...

A co tu wiek ma do rzeczy?

Rozumując Twoim tokiem nie powinienem przyjąć żadnego mandatu bo tak się składa, że większość gliniarzy którym zdarzyło się mnie zatrzymywać była młodsza ode mnie.

Dowcip polega na tym, że obecne rządy próbują robić i jedno i drugie pod pozorem przestępstw nazwanych komunistycznymi, za które kiedy są one bez tego "określnika" są kary, ale do wysokich nie należą.

Sorry FSO, ale tego wywodu nie jest dane mi zrozumieć, czy mógłbyś postarać się jakoś to mi przybliżyć?

[FSO]

Witam;

gregski: najbardziej dziwi mnie to, że o zbrodniach komunistycznych i o tym jak szeroka powinna być odpowiedzialność, że nawet naginając prawo [zbrodnia vs zbrodnia komunistyczna...] wyczyniają ludzie, którzy nigdy nie byli w l.50 w więzieniach. Dla mnie to taka neoficka czujność rewolucyjna. A może się mylę.

Nie odmawiam nikomu tego by coś oceniał tak czy inaczej, natomiast nie zgadzam się by naginać prawo, czasem je łamać aby zrealizować swoje wyobrażenia o tym jak powinna wyglądać sprawiedliwość dla komunistów. Czym innym byłoby aby za czymś takim gardłowały ofiary, lecz te jakoś mają najwięcej zrozumienia, a czym innym jest gdy czynią to ludzie którzy nadrabiają braki w opozycyjności.

pozdr

[Furiusz]

najbardziej dziwi mnie to, że o zbrodniach komunistycznych i o tym jak szeroka powinna być odpowiedzialność, że nawet naginając prawo [zbrodnia vs zbrodnia komunistyczna...] wyczyniają ludzie, którzy nigdy nie byli w l.50 w więzieniach. Dla mnie to taka neoficka czujność rewolucyjna. A może się mylę.

FSO - poraziłeś mnie teraz.

Wybacz ale tego się nie spodziewałem. Sorry to w takim razie po chorobę ściga się SSmanów? Przecież oni też sa starzy a sądzą i ścigają ich najczęściej ludzie którzy podczas DWS nie byli nawet w planach. Co to ma w ogóle wspólnego, wiek? Zbrodnia to zbrodnia, skoro morderstwo ulega przedawnieniu po 30 latach (chyba, ze się mylę, nie znam się) to już to samo wystarczy by ścigać co poniektóre przypadki, rezygnowac z tego w imię tego, ze może to dotyczyć starych ludzi a my jesteśmy młodzi?

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...uzby_w_SS_.html

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...8_zabojstw.html

parę przykładów procesów SSmanów (sprzed jakiegoś małego okresu czasu)

co wypuścić ich i nie skazywać, w ogóle nie wytaczać procesów? Jak dla mnie to to jest dopiero absurd zwłaszcza przy TAKIM uzasadnieniu.

innym byłoby aby za czymś takim gardłowały ofiary

zwłaszcza jeśli mówimy o ofiarach mordów politycznych

a czym innym jest gdy czynią to ludzie którzy nadrabiają braki w opozycyjności.

Nie - zbrodnia to zbrodnia i jako taka winna być ukarana (a przynajmniej osądzona), w jaki sposób to inna sprawa. To, ze ja mogę personalnie wybaczyć mordercy kogoś mi bliskiego to nie oznacza to jeszcze tego, ze osoba ta nie ma być ścigana za swoje przestępstwo.

FSO czy jesli ja bedę domagał się ukarania (po uprzednim procesie, sledztwie bla bla bla) winnych zabójstwa Papały, to to będzie oznaczało, ze nadrabiam swoje braki w "policyjności"? No chyba nie ...

[gregski]

FSO

gregski: najbardziej dziwi mnie to, że o zbrodniach komunistycznych i o tym jak szeroka powinna być odpowiedzialność, że nawet naginając prawo [zbrodnia vs zbrodnia komunistyczna...] wyczyniają ludzie, którzy nigdy nie byli w l.50 w więzieniach.

Czy w równym stopniu mierzi Cię ściganie zbrodni hitlerowskich? Bo założę się, że żaden z prokuratorów oskarżających na przykład Demianiuka w obozie koncentracyjnym nie siedział.

[Bruno Wątpliwy]

Czy w równym stopniu mierzi Cię ściganie zbrodni hitlerowskich?

Ściganie zbrodni, niezależnie od tego kto je popełnił, jest jakby bezdyskusyjne. Oczywiście pojawia się pytanie, jakie czyny należy zakwalifikować do tej kategorii i jaki powinien być okres przedawnienia. W przypadku określania pojęcia "zbrodni komunistycznej" i jego zakresu - moim zdaniem - zbyt dużą rolę odegrały aktualne potrzeby polityczne. Ale sedno sprawy pozostaje jasne, zbrodnie powinny być karane. W efekcie odpowiedniej procedury sądowej - rzecz jasna.

Ale - jak rozumiem - tu nie rozmawiamy o karaniu zbrodni, tylko o sui generis karnej weryfikacji uprawnień emerytalnych, bez jakiegokolwiek udowadniania w odpowiedniej formie popełnienia zbrodni. A to trochę inne zagadnienie, moim zdaniem rozwiązane w sposób nader dyskusyjny, tworzący ciekawy precedens, ale niebezpieczny z punktu widzenia mojego wyobrażenia o państwie prawa.

[secesjonista]

Witam;

gregski: najbardziej dziwi mnie to, że o zbrodniach komunistycznych i o tym jak szeroka powinna być odpowiedzialność, że nawet naginając prawo [zbrodnia vs zbrodnia komunistyczna...] wyczyniają ludzie, którzy nigdy nie byli w l.50 w więzieniach. Dla mnie to taka neoficka czujność rewolucyjna. A może się mylę.

Nie odmawiam nikomu tego by coś oceniał tak czy inaczej, natomiast nie zgadzam się by naginać prawo, czasem je łamać aby zrealizować swoje wyobrażenia o tym jak powinna wyglądać sprawiedliwość dla komunistów. Czym innym byłoby aby za czymś takim gardłowały ofiary, lecz te jakoś mają najwięcej zrozumienia, a czym innym jest gdy czynią to ludzie którzy nadrabiają braki w opozycyjności.

pozdr

Czy kolega sugeruje, że tylko Ci co w 50-tych byli w więzieniach mogą ścigać zbrodnie komunistyczne?

Czyli co, cenzus wieku i więzienia?

To może pójdźmy dalej... przestępstwa kryminalne winni ścigać i osądzać tylko Ci co padli ich ofiarą.

Dowcip polega na tym, że obecne rządy próbują robić i jedno i drugie pod pozorem przestępstw nazwanych komunistycznymi, za które kiedy są one bez tego "określnika" są kary, ale do wysokich nie należą

Ani dowcipu nie rozumiem, ani sensu tej wypowiedzi.

Może kolega napisać to prościej?

[FSO]

Witam;

tak na dobrą sprawę, emerytura jest prawem nabytym, co oznacza, że sam fakt pracowania w danym miejscu i spełnienia określonych warunków [czas, pobory, stanowisko etc] oznacza, iż są uprawnienia by ją pobierać.

Fakt popełnienia przestępstwa [złamania prawa karnego] powinien oznaczać, że jest przeprowadzane dochodzenie, wyjaśnienia w końcu, o ile się to potwierdzi - oskarżenie i przewód sądowy. Tu zaś jest problem Nawet dwa. 1. Przestępstwem musiało być to w tamtym czasie. 2. Oskarżony musi być, żyć i być w stanie być sądzonym. Niestety z racji, czasu [l. 40-te i 50-te] część tamtych osób nie żyje, ileś jest staruszkami którzy ledwo funkcjonują. Osobnym problemem jest udowodnienie przestępstwa. Aby to wszystko ominąć wprowadzono dwie rzeczy: 1. wprowadzono sformułowanie "zbrodnia komunistyczna", która szeroko na polityczne zamówienie określała, że wszelkie czyny się nie przedawniają, choć ten sam czyn popełniony przez normalną osobę się przedawniał. 2. Niezależnie od tego kto co i gdzie robił, pod warunkiem że pracował w organach - zasłużył sobie na odebranie prawa nabytego.

Ani jedno ani drugie nie powinno mieć miejsca. A miało i jedno i drugie, gdyż pozwoliło to żyć instytucjom typu IPN [Ad 1] oraz zrealizować tzw. "sprawiedliwość dziejową" przez tych którzy mają akurat najmniej "do gadania" lub nie potrafią zrozumieć "jak działa państwo".

Ani jedno ani drugie nie powinno mieć miejsca, gdyż każde w swoim zakresie podważa wiarygodność tego co nazywamy państwem prawa.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

tak na dobrą sprawę, emerytura jest prawem nabytym, co oznacza, że sam fakt pracowania w danym miejscu i spełnienia określonych warunków [czas, pobory, stanowisko etc] oznacza, iż są uprawnienia by ją pobierać.

Fakt popełnienia przestępstwa [złamania prawa karnego] powinien oznaczać, że jest przeprowadzane dochodzenie, wyjaśnienia w końcu, o ile się to potwierdzi - oskarżenie i przewód sądowy. Tu zaś jest problem Nawet dwa. 1. Przestępstwem musiało być to w tamtym czasie. 2. Oskarżony musi być, żyć i być w stanie być sądzonym. Niestety z racji, czasu [l. 40-te i 50-te] część tamtych osób nie żyje, ileś jest staruszkami którzy ledwo funkcjonują. Osobnym problemem jest udowodnienie przestępstwa. Aby to wszystko ominąć wprowadzono dwie rzeczy: 1. wprowadzono sformułowanie "zbrodnia komunistyczna", która szeroko na polityczne zamówienie określała, że wszelkie czyny się nie przedawniają, choć ten sam czyn popełniony przez normalną osobę się przedawniał. 2. Niezależnie od tego kto co i gdzie robił, pod warunkiem że pracował w organach - zasłużył sobie na odebranie prawa nabytego.

Ani jedno ani drugie nie powinno mieć miejsca. A miało i jedno i drugie, gdyż pozwoliło to żyć instytucjom typu IPN [Ad 1] oraz zrealizować tzw. "sprawiedliwość dziejową" przez tych którzy mają akurat najmniej "do gadania" lub nie potrafią zrozumieć "jak działa państwo".

Ani jedno ani drugie nie powinno mieć miejsca, gdyż każde w swoim zakresie podważa wiarygodność tego co nazywamy państwem prawa.

pozdr

Odebranie emerytur pozwoliło stworzyć IPN?

Kolega może poprzeć to dowodami i liczbami wskazującymi jak to IPN właśnie stał się beneficjentem?

[gregski]

1. wprowadzono sformułowanie "zbrodnia komunistyczna", która szeroko na polityczne zamówienie określała, że wszelkie czyny się nie przedawniają, choć ten sam czyn popełniony przez normalną osobę się przedawniał.

I słusznie! Zbrodnie nazistowskie też się nie przedawniają, a poza tym zbrodnie komunistyczne przez wiele lat nie mogły być ścigane więc teraz trzeba to nadrobić.

2. Niezależnie od tego kto co i gdzie robił, pod warunkiem że pracował w organach - zasłużył sobie na odebranie prawa nabytego.

Gestapowcom też chyba "ciupasem" odebrano?

[FSO]

Witam;

secesjonista: sam fakt służby w "pionie" pozwalał na zabrnie emerytury i to niezależnie czy byłą to praca analityczna w sektorze gospodarczym, czy byłą to praca w sekretariacie, czy w "przesłuchaniu". Wszystkim jak leci.

gregski: zbrodnie przeciwko ludzkości się nie przedawniają, z racji celów i sposobu funkcjonowania, uznano całość SS jako organizację zbrodniczą. O ile mi wiadomo takie coś nie spotkało SB czy UB. Poza tym o ile mnie pamięć nie myli, istnieje w prawie coś takiego, jak początek czasu w którym przedawnia się dany czym. Może ów czas być zawieszony z iluś powodów. Podejrzewam, że wśród nich jest także niemożność ścigania lub powiadomienia odnośnych organów.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Gestapowcom też chyba "ciupasem" odebrano?

Oj Gregski, koledzy się męczą, dyskutują w pocie czoła, piszą mądre rzeczy, a ty ich postów nie czytasz. Cytat z Secesjonisty (pierwsza strona niniejszej dyskusji):

Urzędnicy Gestapo otrzymywali w RFN normalne emerytury za lata przepracowane w tej instytucji, lekarze (nawet Ci którzy odsiedzieli wyroki za zbrodnicze eksperymenty medyczne) i powrócili do praktyki lekarskiej dostawali normalne emerytury, obszernie pisano się o tym w cyklicznych publikacjach Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, przykłady Herthy Oberhauser, Eugena Haagena, Otto Bickenbacha, Johanna Kremera, Heinza Baumkottera, Aloisa Geberle są tu symptomatyczne.

[gregski]

No cóż, Bruno i Secesjonisto, wygląda, na to, że mam trudności z zapamiętywaniem podstawowych faktów. Jedynym usprawiedliwieniem może być wiek i dieta dramatycznie podbijająca poziom cholesterolu.

Czyli - skleroza nieunikniona.

Na szczęście brak pamięci nadrabiam starczą złośliwością. (Nabyta, bo wrodzonej nie posiadam).

[Tomasz N]

Socjalizm nierówności wszelkie prędko utrze ...

No i tak jak się można było spodziewać, biorą się za inne grupy emerytów. Na początek za tych, którym zachciewa się jeszcze pracować.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: niestety taki urok systemu. W teorii każdy emeryt ma ubezpieczenie, co oznacza, że jego koszt dla pracodawcy spada drastycznie, nie sięgając kilkuset złotych a dużo mniej. Naprawa tego systemu tak naprawdę oznaczałaby rewolucję, w czasie której 3/4 pracujących wyszłoby z żądaniami, że im się dzieje krzywda i ktoś zabiera im ciepłe posadki... Ale to już detal.

pozdr

[secesjonista]

Trochę to przebrzmiały temat, ale dla porządku warto wspomnieć, że podobne regulacje pojawiły się i w innych krajach byłego bloku demoludów. W Niemczech; o zgroza; dotknęło to nie tylko funkcjonariuszy Stasi ale i partyjną nomenklaturę. Jest wyrazem ironicznego chichotu historii fakt, że walczący o swe uprawnienia emerytalne* funkcjonariusze enerdowskiej bezpieki założyli stowarzyszenia o dziwnie brzmiących dla nich (zapewne) nazwach: Stowarzyszenie Pomocy Prawnej i Humanitarnej czy Stowarzyszenie Praw Obywatelskich i Godności Człowieka...

Ciekawe rozwiązanie wybrała Estonia - tam funkcjonariusze KGB mają wybór: normalna emerytura wypłacana przez rosyjski MON bądź niższa emerytura wypłacana przez władze estońskie.

Któż dziś pamięta, że pierwszą próbę odebrania przywilejów emerytalnych (rządowy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych; Druk nr 139 z 21 II 1992 r. i druk nr 139-A z 2 VI 1992 r.) zastopował prezydent Lech Wałęsa, kwestionując brzmienie art. 20 i 22, a opierając się na zasadzie, że nie można stosować zasady odpowiedzialności zbiorowej.

Zaś jedne z pierwszych (o ile nie liczyć słynnej ustawy "dezubekizacyjnej" z grudnia 1993 r.) praktycznych ograniczeń (fakt, że w sposób zawoalowany) zostały wprowadzone... za sprawą SLD i posła sprawozdawcy Jerzego Dziewulskiego (ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin; DzU 1994, nr 53, poz. 214).

A niesławny Salomon Morel otrzymywał pełną emeryturę w wysokości 5 tys. zł**.

Ot, takie memento...

* - dodajmy, że wyroki niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego z 1999 i 2004 roku nie wpłynęły w zasadniczy sposób na wysokość emerytur dla członków Stasi i partii znowelizowanych w 2005 r.

** - w 2006 r. jego emerytura została wstrzymana na kilka miesięcy z powodu braków w dokumentacji emerytalnych, po ich uzupełnieniu emeryturę wypłacano znów, acz od sierpnia 2006 r. pomniejszoną o 25%, co traktowano jako kwotę zabezpieczającą odszkodowania dla ofiar jego represji.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez secesjonista