Sherman VC Firefly

[mch90]

Czyli wprowadzona do użytku w 1943 roku brytyjska modyfikacja Shermana M4A4 z zamontowanym działem 17-funtowym i innymi ulepszeniami. Zapewne większość z nas go kojarzy.

Na ile udana to była konstrukcja?

[montezuma1985]

Shermana M4A4 czyli popularne "Ronson" od znanej zapalniczki wiadomo czemu... Brytyjczycy słusznie w Sherman VC Firefly zaczęli wzmacniać pancerz

[mch90]

Shermana M4A4 czyli popularne "Ronson" od znanej zapalniczki wiadomo czemu... Brytyjczycy słusznie w Sherman VC Firefly zaczęli wzmacniać pancerz

O ile mi wiadomo problem wewnętrznych eksplozji Shermanów wyeliminowano po zastosowaniu w późniejszych wersjach mokrych komór amunicyjnych. A dopancerzać Shermana zaczęli nie tylko Brytyjczycy- już dużym postępem było to, że z początkowo lanego pancerza zrezygnowano na rzecz spawanego a taki np. Sherman Jumbo był chroniony od czoła 100 mm stali.

[FSO]

Witam;

mam takie maleńkie pytanie: wiki twierdzi - polska wersja, angielska jest znacznie dłuższa, ale mój angielski - znacznie podlejszy - że duże rozmiary działa wymusiły kilka zmian m.in. podobno "pozbycie się" stabilizacji żyroskopowej. Jak wpływało to na parametry bojowe w czasie walki i w czasie działań bojowych. Przecież sama wieżą i sama armata zaburzała co nieco chyba stabilność czołgu w czasie jazdy [wysoko ciężki punkt].

pozdr

[GP_mars]

Sherman Firefly był konstrukcją co najmniej kontrowersyjną. Jest wychwalany powszechnie, jako jedyny aliancki czołg zdolny walczyć jak równy z równym z Panterą. Jeśli brać suche statystyki - w przypadku Shermana Firefly - dotyczący jego armaty (lekko przerobionego działa ppanc 17 pdr - najlepszej chyba konstrukcji w swojej klasie dział p-panc) - faktycznie można wyciągać wniosek, że osiągnięto czołg niemal doskonały.

Nie można bardziej się mylić. Smutne jest, że nawet profesjonaliści w Polsce potrafią patrzeć tylko przez pryzmat tabelek cech bojowych.

Prawda była taka, że Firefly był improwizacją. I jako taka miał ogromną liczbę wad.

1. Do dział p-panc nie produkuje się pocisków odłamokowo burzących. Pośpieszne wdrażanie armaty 17pdr do czołgów spowodowało, że na czas nie opracowano amunicji HE. Z tego co pamiętam - to pojawiła się grubo po Normandii nawet po Arnhem. Wcześniej Firefly nie mógł zwalczać siły żywej.

2. Shermany Firefly powstawały z przeróbki czołgów w wersji z armatami 75 mm. Amerykanie do swoich 76mm Shermanów zrobili nową większą wieże. Sherman Firefly mimo mocniejszej i większej armaty - miał małą wieżę - było w nim cholernie ciasno.

3. Amunicja do armaty Shermana Firefly była zdecydowanie dłuższa niż do starej 75. Trudniej się nią operowało i ładowało. Do tego zajmowała więcej miejsca - z tym sobie poradzono - zlikwidowano kadłubowe stanowisko strzelca / radiooperatora - robiąc dodatkowy magazyn. Przez to zmniejszono zdolność do samoobrony przed piechotą. Do tego obowiązki radiooperatora przejął ładowniczy - który i tak musiał bawić się ciężką i nieporęczną amunicją.

5. Armata miała kopa. Także dzięki znacznemu ładunkowi miotającemu. Wyrzucała przez to ogromną ilość dymu - z jednej strony ujawniając stanowisko wozu - z drugiej utrudniając widoczność załogi.

6. Sherman Firefly był wyraźnie odmienny od standardowego - jako większe zagrożenie dla Niemieckich czołgów - stawał się też ich pierwszym celem.

Ogółem był to wóz mocno przejściowy. Osobiście uważam amerykańskie Shermany z armatami 76mm za lepsze od problematycznego Firefly.

Zdawali sobie z tego sprawę nawet Anglicy. Praktycznie wokół armaty 17pdr (tym razem już mocno przerobionej) konstruowano dwa wozy które Firefly miały zastąpić. Przejściowy A34 Comet - który okazał się pierwszym w tej wojnie dobrym, uniwersalnym brytyjskim czołgiem (wszedł jednak do służby dopiero w 1945 r. w jednej 11 DPanc). Docelową konstrukcją z armatą bazującą na 17pdr miał być A41 Centurion, który wszedł do służby już po wojnie i ... stał się legendą zdobywając sobie sławę jednej z najbardziej udanych konstrukcji w historii. Długa droga do perfekcji.

EDIT: Fakt FSO zapomniałem - z wieży wywalono stabilizator. Ocena przydatności amerykańskich stabilizatorów jest problematyczna - widziałem różne opinie od przydatna - do zupełnie nieprzydatne. Trudno mi oceniać - pozostaje uznać, że prawda jet gdzieś pośrodku czyli stabilizatory miały ograniczoną przydatność.

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez GP_mars

[Speedy]

Hej

duże rozmiary działa wymusiły kilka zmian m.in. podobno "pozbycie się" stabilizacji żyroskopowej. Jak wpływało to na parametry bojowe w czasie walki i w czasie działań bojowych. Przecież sama wieżą i sama armata zaburzała co nieco chyba stabilność czołgu w czasie jazdy [wysoko ciężki punkt].

pozdr

czy ja wiem...

1) stabilizatora trochę szkoda. Uczciwie jednak mówiąc, poza Amerykanami nie używała go w swoich czołgach żadna z ówczesnych armii. A i w USArmy nie zawsze był on stosowany; urządzenie to było skomplikowane, wymagało starannej regulacji i dobrze wyszkolonej obsługi i w związku z tym wiele załóg wyłączało je w cholerę, nie mogąc dać sobie rady z tą jego regulacją i serwisowaniem.

2) co do podniesionego środka masy, wypada zwrócić uwagę, że w latach późniejszych w Shermanach montowano jeszcze większe i potężniejsze działa: 105 mm haubicę, francuską armatę ppanc. 75 mm a nawet armatę 105 mm (także produkcji francuskiej). Skoro dało się to zrobić, to 17-funtówka też pewnie nie była wielkim problemem.

[mch90]

Amerykanie do swoich 76mm Shermanów zrobili nową większą wieże. Sherman Firefly mimo mocniejszej i większej armaty - miał małą wieżę - było w nim cholernie ciasno.

A czy przypadkiem nowej wieży nie montowano dopiero na Shermanach Jumbo?

Osobiście uważam amerykańskie Shermany z armatami 76mm za lepsze od problematycznego Firefly.

Jak wyglądało porównanie amerykańskiej armaty 3-calowej (76,2 mm) z brytyjską 17-funtówką jeśli chodzi o parametry jak i praktyczne zastosowanie?

2) co do podniesionego środka masy, wypada zwrócić uwagę, że w latach późniejszych w Shermanach montowano jeszcze większe i potężniejsze działa: 105 mm haubicę, francuską armatę ppanc. 75 mm a nawet armatę 105 mm (także produkcji francuskiej).

Dodałbym do tego izraelskie M51 znane też jako Super Shermany z armatą 90 mm na stanie.

[FSO]

Witam;

pytam się o większą i cięższą armatę z jednego powodu. Nowa wieża, cięższa armata i wszystko to o czym pisał GP_mars, budzi we mnie jedną obawę - czy konstrukcja jezdna samego czołgu, czy jego zawieszenie wytrzymywało takie przeciążenia powodowane z jednej strony przez wzrost masy a z drugiej przez dużo większe odrzuty działa...

Poza tym jeszcze jedna sprawa: samo zwiększenie pancerza do około 100 mm nie stanowi o jego jakości. Sherman od Panthery różnił się pancerzem, który w zasadzie nie był pochylony, co sprawiało, że był słabszy. Poza tym, realnie biorąc pod uwagę ciężar - top Panthera była cięższa o ok. 10 - 12 ton, co oznacza, że tak naprawdę to zupełnie inna klasa czołgów...

pozdr

[Tankfan]

A czy przypadkiem nowej wieży nie montowano dopiero na Shermanach Jumbo?

Oj chyba nie, ale tu musiałbym zerknąć do jednej z książek R.P. Hunnicutta "Sherman : A History Of American Medium Tank".

Jak wyglądało porównanie amerykańskiej armaty 3-calowej (76,2 mm) z brytyjską 17-funtówką jeśli chodzi o parametry jak i praktyczne zastosowanie?

17-funtówka miała lepsze parametry przeciwpancerne jak się wydaje, ale ogólnie lepsze chyba były M4A2(76)W i M4A3(76)W jak całość.

Dodałbym do tego izraelskie M51 znane też jako Super Shermany z armatą 90 mm na stanie.

Khem, khem, M50 Super Sherman miał armatę kalibru 75mm, tą Francuską, bodajże opartą o KwK 42 7.5cm, natomiast M51 ISherman miał już 105mm, nigdy nie montowano na nich armat kalibru 90mm.

pytam się o większą i cięższą armatę z jednego powodu. Nowa wieża, cięższa armata i wszystko to o czym pisał GP_mars, budzi we mnie jedną obawę - czy konstrukcja jezdna samego czołgu, czy jego zawieszenie wytrzymywało takie przeciążenia powodowane z jednej strony przez wzrost masy a z drugiej przez dużo większe odrzuty działa...

Shermany miały też modernizowane zawieszenie HVSS.

Poza tym jeszcze jedna sprawa: samo zwiększenie pancerza do około 100 mm nie stanowi o jego jakości. Sherman od Panthery różnił się pancerzem, który w zasadzie nie był pochylony, co sprawiało, że był słabszy

Bzdura, pancerz Shermana był pochylony, tak na wieży jak i z przodu kadłuba, czyli z większym sensem niż w Panterze gdzie pochylono burty nadbudówki kadłuba, co w zasadzie nie ma sensu, zmniejszając przestrzeń wewnątrz.

Poza tym, realnie biorąc pod uwagę ciężar - top Panthera była cięższa o ok. 10 - 12 ton, co oznacza, że tak naprawdę to zupełnie inna klasa czołgów...

Masa pojazdu nie zawsze jest wyznacznikiem tego jaki stopień ochrony oferuje.

Edytowane 14 Sierpień 2010 przez Tankfan

[Kadrinazi]

Tankfanie - działo 75 mm na M50 to faktycznie francuskie CN 75-50, czyli rozwojową wersję KwK 42 L/70. M51 zaś miał 105 mm także francuskie działo - CN 105 F1.

Co do nazewnictwa - w IDF pod nazwą Super Sherman znany było tylko M-1 z działem 76 mm, ale przyjęło się tak nazywać M50 za publikacjami anglojęzycznymi. M50 i M51 były w IDF znane jako odpowiednio 'Sherman M50' i 'Sherman M51'.

[Tankfan]

Jeszcze taki niuans, oznaczenie alfanumeryczne Mxx jest oznaczeniem amerykańskim, zaś izraelskie to M-xx czyli z myślnikiem.

Także były M-1, M-50 i M-51. I co ważniejsze, chyba M-51 zwany był też ISherman.

[GP_mars]

2) co do podniesionego środka masy, wypada zwrócić uwagę, że w latach późniejszych w Shermanach montowano jeszcze większe i potężniejsze działa: 105 mm haubicę, francuską armatę ppanc. 75 mm a nawet armatę 105 mm (także produkcji francuskiej). Skoro dało się to zrobić, to 17-funtówka też pewnie nie była wielkim problemem.

Historii powojennych Shermanów nie znam. Niewiele było o nich w prasie, nie mam także Ospreyów o nich.

Co wiem, to że w Izraelskich M-50 Super Sherman montowano francuską armatę 75mm pochodzącą z lekkiego czołgu AMX-13. Konstrukcji tego wozu nie znam. Angielska Wiki podaje, że działo AMX-13 bazowało na 75 mm KwK 42 L/70 z Pantery, poddanym jednak daleko idącym modyfikacjom (w tym wyposażeniu w automat ładowania). W M-50 nie wiem nic o automacie - z wyglądu wpakowano ją do wieży starego typu. Jednak skoro montowano tą armatę w wozie o masie 14-15 ton, to nie mogła mieć takiego kopa jak 17pdr.

Natomiast w M-51 Super Sherman owszem montowano armatę 105 mm. Z tym, że te wozy przerabiano z Shermanów 76mm z większą wieżą. Więc było w co montować.

A czy przypadkiem nowej wieży nie montowano dopiero na Shermanach Jumbo?

Szczegółów nie jestem nawet w stanie podać. Różnie z wieżami było. Część pierwszych Shermanów z 76 miało starą wieżę. Z tego co pamiętam to także Jumbo były z obu wersjami wieży.

Jak wyglądało porównanie amerykańskiej armaty 3-calowej (76,2 mm) z brytyjską 17-funtówką jeśli chodzi o parametry jak i praktyczne zastosowanie?

Za Ospreyem M4 (76) Sherman Medium Tank:

Przebijalność jednorodnej płyty stalowej pancerza ustawionego pod kątem 0 stopni (mm):

Odległość: ----------- 500m --- 1000m

Działo, amunicja

76 mm M61 APC ----- 116 ---- 106

17pdr APCBC -------- 163 ---- 150

75mm Pzrgr. 39/43 ---168 ---- 149

Później wprowadzona lepsza amunicja:

76mm T4 HVAP ----- 208 ----- 175

17pdr APDS --------- 253 ----- 233

75mm Pzrgr. 40/43 -- 234 ------ 199

Trochę te dane nie dziwią. Ładunek miotający 17 funtówki ważył 9 funtów, niemieckiego 75mm KwK 42 8,1 funta - amerykańskiego działa 76mm M1 - zaledwie 3,8 funta.

17 funtówka to był prawdziwy potwór.

Dodałbym do tego izraelskie M51 znane też jako Super Shermany z armatą 90 mm na stanie.

Nie pamiętam wszystkich modów powojennych Shermana - chyba nikt ich nie pomnie. Ale z tego co wiem to M-51 miał francuską 105 i w większej wieży Shermana 76

pytam się o większą i cięższą armatę z jednego powodu. Nowa wieża, cięższa armata i wszystko to o czym pisał GP_mars, budzi we mnie jedną obawę - czy konstrukcja jezdna samego czołgu, czy jego zawieszenie wytrzymywało takie przeciążenia powodowane z jednej strony przez wzrost masy a z drugiej przez dużo większe odrzuty działa...

Nie pamiętam, żeby to było wspominane przy wadach Shermana Firefly. Wydaje się jednak, że i odbijało się na układzie jezdnym. Przyglądając się tekstowi na wiki o M-50 - jest wzmianka o awariach układu jezdnego. Mogło to też dotyczyć Shermanów Firefly. Z drugiej strony jest różnica między czołgami 2-3 letnimi a mającymi 15-20 lat. Trudno powiedzieć.

Poza tym jeszcze jedna sprawa: samo zwiększenie pancerza do około 100 mm nie stanowi o jego jakości. Sherman od Panthery różnił się pancerzem, który w zasadzie nie był pochylony, co sprawiało, że był słabszy.

No nie wiem, ja na zdjęciu widzę, że był. Fakt, że grubość pancerza była mniejsza, był on gorzej ukształtowany. Z drugiej strony stal amerykańska przez całą wojnę miała dobrą jakość. Tymczasem u Niemców z braku metali szlachetnych - jakość stali drastycznie spadała gdzieś tak od 2/3 1944 r.

Poza tym, realnie biorąc pod uwagę ciężar - top Panthera była cięższa o ok. 10 - 12 ton, co oznacza, że tak naprawdę to zupełnie inna klasa czołgów...pozdr

To fakt bezsporny. Oprócz pancerza - Pantera była wielka - gdzieś tak o 20 cm wyższa, 50 cm szersza i prawie metr dłuższa (+wystające na kolejne 2 metry działo). Projektowana na stepy Rosji - musiała pod koniec wojny walczyć w terenie zurbanizowanym.

Edytowane 14 Sierpień 2010 przez GP_mars

[Tankfan]

Z tego co pamiętam to także Jumbo były z obu wersjami wieży.

Niet, M4A3E2 miał nową wieże, natomiast różnie bywało z uzbrojeniem, raz były to 75mm M3, innym razem 76mm M1 i pochodne.

Nie pamiętam, żeby to było wspominane przy wadach Shermana Firefly. Wydaje się jednak, że i odbijało się na układzie jezdnym. Przyglądając się tekstowi na wiki o M-50 - jest wzmianka o awariach układu jezdnego. Mogło to też dotyczyć Shermanów Firefly. Z drugiej strony jest różnica między czołgami 2-3 letnimi a mającymi 15-20 lat. Trudno powiedzieć.

A Izraelskie Shermany to miały zawieszenie HVSS? Bo mnie się coś w głowie kołacze że jednak nie.

No nie wiem, ja na zdjęciu widzę, że był. Fakt, że grubość pancerza była mniejsza, był on gorzej ukształtowany. Z drugiej strony stal amerykańska przez całą wojnę miała dobrą jakość. Tymczasem u Niemców z braku metali szlachetnych - jakość stali drastycznie spadała gdzieś tak od 2/3 1944 r.

Czy był gorzej ukształtowany bym się spierał, przód kadłuba był pochylony, i w późniejszym wariancie wyglądał już całkiem całkiem. Inna sprawa to właśnie jakość, i jak piszesz u Jankesów w przeciwieństwie do Niemców czy Rosjan, jakość przez cały czas pozostawała na wysokim poziomie.

[Shadow]

Witam

Jak wyglądało porównanie amerykańskiej armaty 3-calowej (76,2 mm) z brytyjską 17-funtówką jeśli chodzi o parametry jak i praktyczne zastosowanie?

Mniej więcej tak, że czyniąc założenie, iż pocisk trafi, to pod względem możliwości perforacji pancerza korzystniej wypadała brytyjska 17-funtówka. Niestety, problem akurat tkwi w tym założeniu o oczywistej konieczności trafienia w cel - pociski wystrzeliwane z 17-pdr (zwłaszcza pociski APDS) cechowały się niższą celnością od tych z amerykańskiej M1A1 76,2 mm.

Bzdura, pancerz Shermana był pochylony, tak na wieży jak i z przodu kadłuba, czyli z większym sensem niż w Panterze gdzie pochylono burty nadbudówki kadłuba, co w zasadzie nie ma sensu, zmniejszając przestrzeń wewnątrz.

Nie wyrokowałbym, czy z większym sensem, bo to akurat jest kombinacja wielu czynników, które realnie trudno oszacować. Fakt faktem, pochylenie zmniejsza wewnętrzną objętość kadłuba (przy założeniu, że proces polegał na tym, że w początkowo prostopadłościennym pudełku pochylamy boczne ściany). Co więcej wydaje mi się, że cierpi na tym wielkość możliwej do osiągnięcia średnicy pierścienia oporowego wieży (a to już parametr o znacząco większym znaczeniu). Nie mniej być może owo pochylenie w przypadku "Pantery" dawało jakieś oszczędności na masie.

Masa pojazdu nie zawsze jest wyznacznikiem tego jaki stopień ochrony oferuje.

Zależy. Akurat w okresie II WŚ masa była częściowym wyznacznikiem tego, jaki stopień ochrony oferowany jest przez dany pojazd. Wystarczy spojrzeć na kolejne ewolucje np. Pzkpfw IV, gdzie przyrost masy zazwyczaj związany był właśnie ze wzmocnieniem opancerzenia. Problem z masą jako wyznacznikiem pojawia się z racji tego, że większa masa pojazdu wynikać może nie tyle z grubości samego opancerzenie, co z geometrycznych rozmiarów pojazdu - a tym samym powierzchni, jaką trzeba opancerzyć. Dobry przykłady to chociażby M26 czy IS-2.

Inna sprawa to właśnie jakość, i jak piszesz u Jankesów w przeciwieństwie do Niemców czy Rosjan, jakość przez cały czas pozostawała na wysokim poziomie.

Odnośnie Amerykanów to do gdzieś zdaje się września 1943 roku z jakością elementów odlewanych stosowanych w konstrukcji kadłuba wcale różowo nie było. Dopiero wprowadzone gdzieś w tym okresie dokładniejsze metody kontroli jakości otrzymywanych odlewów pozwoliły na praktyczne wyeliminowanie tego problemu.

"w przeciwieństwie do Niemców czy Rosjan" - z tym, że problemy jakościowo w obu wymienionych państwach miały inne podłoże.

Pozdrawiam

Edytowane 15 Sierpień 2010 przez Shadow

[FSO]

Witam;

w związku z tym, że wyszło kilka spraw, n.p. z tym jakie działa stosowano - mam małe pytanie - jak wyglądała celność - tzn - które działo było "przy standardowym" strzelającym najlepsze. Bo jeżeli zamontowanie 17 - funtówki zostało okupione celnością [znów pytanie: od jakiego dystansu....] to, czy nie oznaczało to także, że oryginalne działo "nie nadawało się do niczego"?

Założenia taktyczne Panthery były nieco inne - zgadza się - otwarty teren, konieczność szybkich ataków, działań "na zapleczu", a wszystko to w terenie bez dróg, gdzie nacisk na gąsienice musiał być jak najmniejszy. Poza tym konstrukcja z okresu '41 r... a nie późniejszego.

pozdr