Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Allies]

W zasadzie to trudno rozstrzygnąć, który był większym zbrodniarzem - Stalin po wojnie nawet by się przez chwilę nie wahał zabić bez sądów 50 000 Niemieckich wyższych oficerów - taką też dał propozycję w Jałcie.

[FSO]

Witam;

największym zbrodniarzem, w sensie mordercy - osoby która wydaje wyroki [sprawstwo kierownicze] jest tow. Stalin, choć nie wszędzie można dojrzec jego podpiss cyrlicą. On jednakże sprawowal nadzór ogólny nad calym aparatem i podejmowal decyje o wyrokach. Co ciekawe to jemu przypisuje się slowa pt. "... a milion to statystyka". Z drugiej strony, polski monarchista, tzw. "żubr kresowy" określil go, patrząc na niego jako polityka" mianem "geniusza". Pomylil się niewiele. W opinii Stalina i wielu jego "oceniaczy" już po wojnie, każda zbrodnia niemal miala uzasadniony sens, każda przybliżala go do tego czy innego celu. Gotów byl, i robil to, eliminować wszystkie nacje jakie mu przeszkadzaly w utrzymaniu wladzy i realizacji jego planów.

Przed woną na jego konto można zapisać:

- zbrodnie polityczne [pojedyncze zabójstwa] plus eliminacja wrogów - zwolenników tych których usunąl - kilkaset tysięcy

- likwidacja bogatych i średnich chlopów jako klasy [moja ocena] - kilka milionów [ile: chyba nikt nie wie]

- Wielki Glód na Ukrainie [naście do dwudziestu kilku milionów - jak kto liczy i jaki okres zalicza]

- tzw. "czystki w armii" i pod ich "plaszczykiem" eliminacja nieprawomyślnych gl. cudzoziemców - ok pol. miliona do miliona osób

- do tego likwidacja rozmaitych odchyleń w partii [można strzelać - ja nie wiem]

W czasie wojny, na jego sumienie należy zapisać marszalka Żukowa, kolejnego mordercę. Marszalka o którym Stalin wiedzial, że bez zmrużenia oka wyśle na rzeź każdego dostępnego mu pod ręką żolnierza.

Hitler jawi się tutaj jako kiepski uczeń i naśladowca. Na jego konto idzie tzw. "rozwiązanie kwestii żydowskiej" plus zabojstwa ludności cywilnej i to glównie w Europie Środkowo - Wschodniej i na Balkanach.

Z drugiej strony w "szaleństwie" Stalina byl jakiś cel i motyw, w dzialaniach Hitlera - nienawiść i zasada "jedno moje oko równa się dziesięć waszych"

pozdr

[redywi]

Sam tej wojny nie wygrał i takim geniuszem zbrodni nie jest. Beria wszystko za niego robił (czarną robotę rzecz jasna).

Myślę że Stalina, Berię jak i resztę Politbiura możemy wrzucić do jednego worka p.t. "Stalin", ponieważ, powiedzmy sobie szczerze, nic, oprócz podziału władzy w ostatnich jego dniach, nie odbywało się bez wiedzy i przyzwolenia Stalina.

Ale co do Berii to był on o wiele gorszy od Stalina jako człowiek (chociaż nie wiem czy można używać tutaj jakiegokolwiek porównania w tle tych zbrodni), jego stosunek do podwładnych, brutalność, o dewiacjach seksualnych nie wspominając.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez redywi

[FSO]

Witam;

odpowiedzialność zbiorowa? Nie ma tak dobrze na świecie. Każda osoba odpowiada za swoje decyzje i czyny. Nie można twierdzić że ci to najwięksi zbrodniarze - jak jeden mąż - i każdego traktujemy jak tych innych. Stalin ma na sumieniu wiele więcej niż Chruszczow, choć on niewinny nie byl. Beria - także.

To, że ktoś jest "innej orientacji seksulanej" jak się to teraz ladnie nazywa nie skreśla go jako polityka. Polityka powinno się oceniać po efektach dzialań i tego do czego one prowadzą, a nie tego z kim się spotyka "po godzinach pracy w domowym zaciszu". Albo kogoś oceniamy jako polityka albo czlowieka. Niejednokrotnie będą to dwie różne oceny.

pozdr

[redywi]

Albo kogoś oceniamy jako polityka albo czlowieka.

cytując temat "największy zbrodniarz". Człowiek czy polityk?

To, że ktoś jest "innej orientacji seksulanej" jak się to teraz ladnie nazywa nie skreśla go jako polityka. Polityka powinno się oceniać po efektach dzialań i tego do czego one prowadzą, a nie tego z kim się spotyka "po godzinach pracy w domowym zaciszu"

Nie to miałem na myśli. Beria miał zwyczaj jeżdżenia nocą po ulicach Moskwy "rekrutując" kobiety. W archiwach zachowało się wiele dokumentów, zeznań które jednoznacznie kreślą obraz Ławrientija jako przestępcy. A gwałtów chyba nie można określić słowami "po godzinach pracy w domowym zaciszu", ujmuje to Berii jako politylkowi jak i człowiekowi.

[FSO]

Witam;

pisalem "czlowiek czy polityk" gdyż patrząc na polityka mówimy, osiągnąl to i tamto [stalin do '41 wszystko co mógl] a te czy inne zbrodnie to środek prowadzący do celu. Czlowieka oceniamy wedlug zupelnie innych kategorii - jak się zachowuje względem innych itd. Skuteczność jego dzialań jest zupelenie inną sprawą.

Szczerze mówiąc nie spotkalem się z takimi informacjami nt. Berii.

pozdr

[redywi]

Nie rozumiem tego podziału kompletnie. Stalin podpisując nakaz rozstrzelania w związku z, dajmy na to, "sprawą żydowską" obarcza siebie jako polityka ale jako człowieka już nie, ponieważ jest to cel do osiągnięcia jakiegoś tam celu politycznego?

Szczerze mówiąc nie spotkalem się z takimi informacjami nt. Berii.

Times pisał o tym 18 stycznia 2003 roku, artykuł o 47 tomach akt obciążających Berię, w większości zarzuty polityczne, jednak znajdują się tam dziesiątki zeznań ofiar i świadków mówiących o gwałtach. Zresztą można się od czasu do czasu w innych źródłach natknąć na te symboliczne "47 tomów".

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez redywi

[FSO]

Witam;

St. "Cat" Mackiewicz ująl to tak "jako człowiek bym to największy zbrodniarz na ziemi, jako polityk największy geniusz". Były to czasy kiedy poliyka danego kraju miała być skuteczna. Do momentu kiedy wszystko idzie dobrze i po myśli - wiele można człowiekowi wybaczyć. Poza tym kieruje się on zupelnie innymi regułami gry - działania jakie podejmuje mają przynieść pożytek krajowi i korzyści - czy to polityczne czy wojskowe. Korzysta on wtedy ze środkow jakie ma do dyspozycji jako polityk. O części z nich wie o części udaje że nie wie [np finansowanie grup zbrojnych u sąsiadów i tp].

Człowek zaś ma dzialać tak aby "nie czynił drugiemu co jemu niemiłe" czyli stosowanie się do ogólnoprzyjętych norm międzyludzkich w danym spoleczeństwie.

Wedle tej definicja Stalin był bardzo skutecznym politykiem, choć jako człowiek byl pierwszym mordercą. Mogło być także na odwrót.

pozdr

[Don Pedrosso]

W ten sposób FSO możemy usprawiedliwić wielu zbrodniarzy a zarazem polityków. W pewnym stopniu zgadzam się z Twoim zdaniem, jednak zależy a jakich ramach oceniamy tego polityka. Czy dajemy mu wolną rękę i "rób co chcesz, byle państwo szło do przodu", czy też chcemy by kraj się rozwijał, lecz nie robił tego "po trupach".

Edytowane 16 Grudzień 2008 przez Don Pedrosso

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso - wiem, o tym. Kolejnym także ciekawym pytaniem jest to co akceptujemy jako dzialania nawet tych bardzo skutecznych polityków. Czy w ramach tych dzialań mieszczą się "moralnie niewlaściwe wyskoki" szefów rządów, czy przewodniczących partii a takze ministrów. Poza tym, zupelnie co innego akceptujemy "za normę" w wypadku krajów demokratycznych, a co innego w wypadku krajów demokratycznych, lub takich gdzie jest pewna forma kontroli parlamentarnej.

Co ciekawe patrząc np. na kard. Richelieu rewelacyjnie oceniamy jego politykę wewnętrzną i zewnętrzną, zapominając że byly krańcowo różne. Nikt nie ocenia go jako czlowieka, znienawidzonego zresztą podobno przez sporą część spoleczeństwa.

Prawo nie przewiduje w swej istocie wyjątków, tylko dlatego, że ktoś ma w "papierach" wpisane jako fach - polityk, albo to, że zajmuje stanowisko, na którym ma się wykazywać skutecznością, moralność zostawiając w wielu wypadkach z boku. Wedle prawa, z jego definicji, Stalin i Hitler są mordercami - "statystycznymi" zresztą, obaj, z tym że ten pierwszy zabijal wlasnych obywateli w swej większości, a ten drugi - wlasnych obywateli traktowal lepiej niż obcych. Zgodnie z prawem oboje by skazani byli na wielokrotną karę śmierci, najlepiej wykonywaną przez kilka lat dzień - w - dzień.

pozdr

[Don Pedrosso]

Istotnie FSO- tyle, że tutaj mamy problem, polityka łączy się z ludźmi bezpośrednio czy tego chcemy czy nie. Nie rozdzielimy tego. Jeśli polityk X chce coś zrobić a osoba Y mu to uniemożliwia to musi podjąć jakieś działanie w celu "usunięcia" Y- dla Stalina usunięcie równało się ze sprzątnięciem osobnika z tego świata. Inny, moralny polityk zrobił by to w sposób ugodowy i szukałby konsensusu.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: parafrazując jednego z polskich aktorów : "Bo to zle czasy byly". Wedlug mnie dochodzi jeszcze kilka spraw:

1. Stalin chcial zdobyć wladzę dość szybko, wiedząc że przy tej ilości pretendentów do tronu ilu bylo tylko najbrutalniejszy wygra. Podobnie potem - chcąc mniej lub bardziej wykorzystać AH musial być bardziej brutalniejszy jak on, tym bardziej że widzial do czego doprowadzila polityka appeacementu. Do '41 r musial spacyfikować caly kraj i liczyl się i czas i skuteczność. Postawil na perswazję sily.

2. By byla możliwość konsensusu muszą zajść dwie sprawy - wszyscy muszą być do tego zgodni, ci pozostali - jak nie daj Boże się znajdą, to powinni dać się przekonać. W innym wypadku z tej metody nie będzie nic a nic. Wola ugody zostanie wykorzystana bardzo szybko i bardzo brutalnie, a papier z ustaleniami będzie można spalić w c.o.

3. Dwójka graczy rozdających karty nijak nie chciala polityki ugody choć "strzelali golębiami dużego kalibru z armat" to preferowali w dzialaniach metodę brutalną, w wersji tu i teraz, brutalnie lamiąc prawa wszystkich albo prawie, przestrzegając to co dla nich bylo najwygodniejsze.

pozdr

[ewusz]

Zawsze mi się wydawało, że Hitler był jaki był, ale chciał dobrze dla swoich Niemiec, dla swojej Rzeszy. W jego własny indywidualny sposób, no ale chciał...Miał tam jakieś swoje przekonania, że Żydostwo zatruwa jego aryjski naród i starał się ich zlikwidować. Stalin zaś jawi mi się jako zwyczajny, żądny władzy, oschły zimny pogromca swojego narodu...Głodem podporządkował "swój naród", no i może nie tak dużo jak o obozach koncentracyjnych się pisze, nie zapominajmy o gułagach...Nie znajduję nawet słów, które mogłyby opisać to co Stalin zrobił Rosji...

No i nie zapominajmy, że Hitlerowi do głowy nie wpadło, żeby nam ponad 14.000 oficerów wymordować w Katyniu...

No jeżeli można tutaj w ogóle stopniować kto był gorszy, to raczej Stalin...

[Bruno Wątpliwy]

Wybór rzeczywiście jak pomiędzy dżumą i cholerą...

W skali ogólnej ilości ofiar - zapewne Stalin był gorszy.

W skali - ewentualne losy Polski i Polaków - zapewne Hitler był gorszy.

W mojej skali osobistej, mimo wszystko, bardziej przeraża mnie Hitler. Ta mechanizacja śmierci, zadawanie śmierci w fabrykach. To jakieś zupełne odczłowieczenie... I totalna bezsensowność zadawania tej śmierci - nawet z punktu widzenia samego zbrodniarza. Stalin jakoś bardziej mieści mi się w kategorii "tradycyjny, krwawy despota". Gdzieś tam z Tamerlanem, Czyngis-chanem i paroma innymi. Choć niewiele z tego dla ostatecznej oceny wynika...

[FSO]

Witam;

Bruno - Stalin, patrząc na historię ZSRR a wcześniej Rosji zbrodniarzem w mniemaniu Rosjan nie byl. On tylko dążyl do wladzy, usuwając wszelkie przeszkody tkwiące na drodze do niej. Dla niego pod slowem "przeszkoda" byli zarówno cale nacje jak i pojedynczy ludzi i ich zwolennicy. Skala i wielkość dzialań byla logicznie uwarunkowana wielkością przeszkody. Na końcu tego wszystkiego byl cel, początkowo wladza w ZSRR a potem i w Europie. Hitler początkowo także się zachowywal się logicznie biorąc nawet pod uwagę cele jakie zamierzal osiągnąć. Różnil się od Stalina tym, że ten ostatni nigdy nie przerywal umacniania swojej wladzy [w l 30 tych i wczesnych 40 tych], Hitler zaś uznal że jest na tyle mocny, że może realizować cele nie mające nic wspólnego z jego silą a z haslami czysto populistycznymi jakie glosil by wladzę osiągnąć. Tak patrząc, zbrodnie Stalina [nawet katyńska!] mialy jakiś sens, Hitlera już niekoniecznie.

pozdr