Początki państwa polskiego w legendzie

[Andrzej]

Zastanawia mnie, czy są wam znane jakieś legendy co do początków państwa Polskiego oprócz tak popularnych jak:

:wink: o Piaście Kołodzieju

Orlim Gnieździe

Wandzie co nie chciała Niemca

Popielu

Ciekawi mnie też czy uważacie, że legendy te mogą zawirać w sobie część prawdy np: być obrazowym opowiedzeniem historii państwa dla ludu.

[SA Poniatowski]

Te legendy są dość znane, ale nie wiem czy mogą mieć w sobie prawde. To dość ciężko określić.

[Ms. ConnLasair]

nu, ale czyż legendy nie biorą się właśnie z prawdy? No pomyślcie logicznie, kto by tam sobie wymyślał takiego Piasta Kołodzieja, czy Popiela. Owszem, potem dodaje się różne nieprawdopodobne dodatki to takich opowieści, ale wciąż mają w sobie ziarenko prawdy. Tak więc sądze że owszem takie legendy mogą być obrazowym przedstawiem historii państwa dla ludu, a nawet powinny. Chociażby dla dzieci...jak byłam mała uwielbiałam słuchać historii o popielu, i trzach braciach Lechu Czechu i Rusie. A potem jak podrosłam, jak po nitce do kłebka, starałam się znaleźć prawdę w tych legendach i tak powstał chocapic, czyli moja dozgonna miłość do historii.

[Qdl4ty]

Bardzo mozliwe, ze postaci wymienione w tych legendach i legendarni wladcy ( np. Lech i Krak ) zyli naprawde. Pewne jest, ze Panstwo Piastow nie narodzilo sie nagle, razem z Mieszkiem.

[szpek_chomik]

Legendy jak to legendy, trochę prawdy pewnie w sobie mają.

A Popiela to może i myszy by zjadły w Mysiej Wieży, gdyby nie została ona wybudowana dopiero za Kazimierza Wielkiego

[ciekawy]

Przede wszystkim - czy zastanawialiście się kiedyś, skąd sie wzięły te legendy? Otóż autorem, ktory je spisał jest nie kto inny, jak nasz kronikarz Długosz, które zebrał i uporządkowal i opracował te podania w piętnastym stuleciu. I właśnie u niego możemy przeczytać o najstarszym mitycznym protoplaście narodu Lechitów - Lechu. W/g kronikarza zszedł on bezpotomnie z tego łez padołu, a po nim nastały rządy gminowładne 9tzw. rządy dwunastu wojewodów). Bezpośrednio po tym wydarzeniu następuje legenda o Kraku (który prawdopodobnie jest pochodzenia czeskiego, i nie ma związku z legendą lechicką - chociaż w/g Długosza Krak włada plemionem Czechów i Polan). Jest też o olophagusie (smoku), które to wredne bydle zagnieździło się pod wawelskim zamkiem, i pożerało co popadnie (sama legenda o szewcu Dratewce wymyślona została później - w/g kronikarza smoka otruł sam Krak). Po śmierci Kraka zostaje piątka dzieci - trzy córki (Wanda, Libusze, i NN), oraz dwóch synów (Krak jr. i Lech). Jest w legendzie motyw biblijny - bratobójstwo (Lech zabija starszego Kraka, jak Kain Abla), i kara - wygnanie (lub samobójstwo?). Władzę obejmuje Wanda. I kolejna legenda - chce zostać samodzielną władczynią, nie chce wyjść za mąż (dziewictwo swe ślubuje bogom)! O jej rękę stara się książe Alemanów Rytogar (lub prościej: Niemców Rytygier/Rytygierz). Zeźliwszy się po dostaniu kosza, sprawe postanawia załatwić zbrojnie - ale resztę to już doskonale znacie... :wink:

pzdr.

[Capricornus]

No nie umniejszajmy w roli twórców legend zasług Galla Anonima i Wincentego Kadłubka.

[ciekawy]

No nie umniejszajmy w roli twórców legend zasług Galla Anonima i Wincentego Kadłubka.

Nie umniejszamy, ale dajmy na to - co napisał w tej materii niejaki Gall Anonim (o którym wiemy jedno - że nic nie wiemy :wink: ).

pzdr.

[Capricornus]

Nie umniejszamy, ale dajmy na to - co napisał w tej materii niejaki Gall Anonim (o którym wiemy jedno - że nic nie wiemy ).

No coś jednak wiemy: pochodził z Francji tak na 99%, pisał na dworze Bolesława Krzywoustego, popadł w niełaskę no i jeszcze parę innych informacji.

A co napisał w materii legend? No chociażby o Piaście kołodzieju, o Popielu i jego myszach no i pewnie jeszcze coś, ale tyle pamiętam bez zaglądania do książki.

[szpek_chomik]

No coś jednak wiemy: pochodził z Francji tak na 99%

Według ostatnich badań pochodził z Francji na jakieś 20 % :wink: a największe szanse ma "Gall" na zostanie Wenecjaninem albo innych Włochem :wink:

[ciekawy]

No coś jednak wiemy: pochodził z Francji tak na 99%

Hipotezy pochodzenia Galla Anonima

Anonim był Polakiem. Ta teza (powstała wskutek nieporozumienia) już upadła. Gotfryd Lengnich, wydając drukiem Kronikę polską, za autora podał Marcina Gallusa. Nie było nikogo takiego. Wydawca pomylił Anonima z Marcinem Galikiem, o którym mógł przeczytać u Jana Długosza.

Anonim był zakonnikiem z Prowansji z klasztoru Saint-Giles (tam spoczywały relikwie św.Idziego, tam dary wysyłał Władysław Herman błagając Boga o potomka). Mnich przebywał czas jakiś w filii tego klasztoru w Samogyvàr na Węgrzech. Był też autorem Gesta ungarorum ( czyli węgierskiego odpowiednika Kroniki polskiej, powstałej również w tym okresie). Tamto dzieło nie zachowało się nawet w odpisach. Biblioteka klasztoru St.Giles została zniszczona w 1562 roku, brak więc materiału porównawczego który mógłby potwierdzić tę teorię.

(za M.Plezia)

Anonim był węgierskim mnichem. Do Polski przybył najprawdopodobniej z klasztoru św. Idziego w Somogyvár na Węgrzech około 1110, wraz z wracającym z pielgrzymki Bolesławem III, pokutującym w ten sposób za zabójstwo brata Zbigniewa. Wtedy odbyła się też tajna rada z Kolomanem.

(za P.David)

Był Włochem, członkiem rodu Orseolich (czyli dożów weneckich).

Mógł ukrywać się w klasztorze św. Mikołaja na Lido w Wenecji. Później był wychowawcą królewicza Mieszka przebywającego na Węgrzech na wygnaniu. Razem z nim przybył do Polski w 1089. (za T. Wojciechowski)

Anonim był mnichem z Flandrii. W 1081 roku biskup poznański Franko przebywał w klasztorze św.Huberta w Ardenach we Flandrii (związanym z kultem św. Idziego). W 1061 roku mnich tego klasztoru Lambert Młodszy napisał kronikę. Później musiał z klasztoru uciekać. Czy nie on może być Anonimem?

(za Jerzy Zathey)

Anonim to wysokiego rodu Francuz, zaginiony w czasie pierwszej wyprawy krzyżowej hrabia Flandrii Baldwin. To najbardziej fantastyczna hipoteza. *

Wszystko za wikipedią.

pzdr.

[Capricornus]

Według ostatnich badań pochodził z Francji na jakieś 20 % a największe szanse ma "Gall" na zostanie Wenecjaninem albo innych Włochem

„Wszystko natomiast przemawia za tym, że pochodził z krajów romańskich, zapewne raczej z Francji niż Włoch. Wypowiedziane niedawno domysły, jakoby był rodem z Wenecji, okazały się – jak na razie – bardzo słabo uzasadnione. Prozę rytmiczną tego typu jak używana przezeń krytykowali, (co prawda znacznie później, bo na początku XIII w.) włoscy teoretycy stylistyki jako manierę francuską. Inna rzecz, że udając się z Prowansji na Węgry najprostszą drogą, tzn. przez północna Włochy, mógł się czas jakiś zatrzymać, a nawet napisać coś w Wenecji, ale chyba nie tam otrzymał swe wykształcenie.”

To cytat z mojego wydania Kroniki, nie jest najnowsze, ale świadczy też o tym, że wenecka teoria nie jest nową natomiast autorzy wyraźnie wskazują na Francję jako kraj pochodzenia Galla. Badania prof. Tomasza Jasińskiego są nowsze, ale pozwól, że będę sceptyczny (jedna jaskółka wiosny nie czyni) poczekam aż potwierdzą to jeszcze inni naukowcy na razie nieprzekonany, będę obstawał przy hipotezie francuskiej.

A co do legend to u Galla znajdujemy jeszcze ślepotę Mieszka, jako pierwszy opisuje wizytę tajemniczych nieznajomych na postrzyżynach Siemowita.

Przede wszystkim - czy zastanawialiście się kiedyś, skąd sie wzięły te legendy? Otóż autorem, ktory je spisał jest nie kto inny, jak nasz kronikarz Długosz, które zebrał i uporządkowal i opracował te podania w piętnastym stuleciu.

O Kraku, smoku wawelskim, bratobójstwie synów Kraka, Wandzie, Lechu jako pierwszy wspomina Kadłubek. U Długosza znajdujemy te legendy w nieco zmienionej i rozbudowanej formie.

[Sędziwoj]

U Kadlubka mozna znalezc nie tylko Wande czy Kraka ale nawet Aleksandra Macedonskiego

[Capricornus]

U Kadlubka mozna znalezc ... nawet Aleksandra Macedonskiego

Ale Aleksander Macedoński nigdy nie wszedł do legend polskich.

[bermudka]

"Krakowski cykl bajecznych legend Polski" spisał Kadłubek. To on pierwszy napisał (spisał podania ustne!) o Grakhu, który przybył na Wawel, wyjaśnił nazwę miasta, spisał legendę o stworze, którego pokonali dwaj synowie Grakha, Grakh Młodszy i Grakh Starszy. Młodszy chciał sobie przypisać zwycięstwo, więc zabił brata. Gdy ojciec umarł, on zaczął władać Krakowem, jednak zbrodnia wyszła na jaw i został wygnany. Władcą Krakowa została jego siostra Wanda. Nie chciała oddać się margrabiemu niemieckiemu, więc popełniła samobójstwo.

Co z tego jest prawdziwe?

Legenda o Wandzie, jest kompletną abstrakcją, bo w Polsce pierwszych Piastów, kobiety nie były dopuszczane do władzy.

Legenda o smoku i dwóch braciach, powstała zapewne ze względu na tajemniczą pieczarę w wzgórzu wawelskim.

Możliwe, że w legendzie o Grakhu jest ziarnko prawdy. Przypuszcza się, że zachowała się w niej pamięć o jakimś wielkim władcy plemiennym, być może założycielem Krakowa.

Inny kronikarze rozbudowywali legendy z krakowskiego cyklu bajecznych legend Polski. Dodali wątek o szewczyku Skubie, późniejszym Kubie, o owieczce wypełnionej siarką, o tym, że smok pęknął po napiciu się wody z Wisły, o Wandzie, która nie chciała poślubić niemieckiego władcy Rytygiera, więc utopiła się w Wiśle.

Zaś legendy z "wielkopolskiego cyklu bajecznych legend Polski" zawdzięczamy Gallowi Anonimowi. To on położył olbrzymi nacisk na wyjaśnienie pochodzenia dynastii Piastów i to jemu zawdzięczamy te wszystkie legendy.