Dwie Teorie, czyli geneza powstania państwa polskiego

[dembi]

Tak właściwie to jedna teoria nie wyklucza drugiej.

[Parmenion]

Czytam ostatnio Polskę Piastów Pawła Jasienicy, więc na niej opieram swoje poglądy.

Teoria podboju jest mało prawdopodobna, ponieważ: Brak w archeologii śladów kultury obcej na terenach polskich. Raczej do czynienia mamy z rozwojem państwa Polan, które dzięki innowacjom w rolnictwie (zaprzestanie wypalania lasów na zasiew - stąd nazwa Polanie) zyskało przewagę nad pozostałymi plemieniami, a wprowadzenie dziedziczności władzy zapobiegło rozpadnięciu się go i przejęciu przez nie władzy nad innymi.

Dziwić może brak informacji o rozwoju plemieniu Polan wśród kronikarzy, z których niektórzy nawet nie wspominają. Można jednak wytłumaczyć to ich oddaleniem od innych państw, w których mogli by się kronikarze znaleźć i otoczeniem przez inne plemienia.

Jednak podwaliny pod to państwo musiała stworzyć panująca wcześniej dynastia

Z tego, co wiem, pierwotne plemiona nie miały władców w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a jedynie zarządców wybieranych na czas wojny, więc właśnie - jak napisałem - dynastyczność Piastów była dającą przewagę zaletą.

Ja rowniez czytam ksiazke tegoz autora . Trzeba dodac ze Polska moglaby znacznie wczesniej znalezc sie na mapiie Europy gdyby nie Wieleci z ktorymi Polanie non stop sie prali . Wieleci glownie starali sie zdobyc Gniezno ale bylo to zbyt dobrze ufortyfikowane jak na te czasy miasto-grod .

ps. ja bym jeszcze wprowadzil teorie sarmacka :mrgreen:

[kiszuriwalilibori]

Polanie nie są pierwotną ludnością Wielkopolski, jeżeli przeczytacie sobie spisy plemion słowiańskich u niektórych kronikarzy to z pewnoscią zauważycie ich brak. Najprawdopodobniej przywędrowali na te ziemie z okolic Kijowa, gdzie wzięli udział w zakladaniu tegoż miasta - państwa. Ponieważ są plemieniem słowiańskim stąd brak śladów obcej kultury.

[szpek_chomik]

Polanie z okolic Kijowa nie mają raczej nic wspólnego z "naszymi" Polanami

[lukaszeski]

Ja jetem zwolennikem teorii ewolucyjnej. Państwo polskie nie mogło powstać wg mnie jako twór stworzony na podstawie podbojów. Kultura i więzy łączyły plemiona wiele lat i to droga powolnej ewolucji doprowadziła do powstania sprawnie funkcjonującego państwa

[ Dodano: 2007-06-22, 22:57 ]

Ja jestem zwolennikiem teorii ewolucyjnej. Państwo polskie nie mogło powstać wg mnie jako twór stworzony na podstawie podbojów. Kultura i więzy łączyły plemiona wiele lat i to droga powolnej ewolucji doprowadziła do powstania sprawnie funkcjonującego państwa

[Sędziwoj]

Temat byl solidnie przewalkowany na innym forum historycznym i pojawilo sie tam co najmniej kilkanascie hipotez. Ogolnie jedna rzecz nie daje mi spokoju: tyle sie dzialo we wczesnym sredniowieczu, wrzalo na polnocy, poludniu, wschodzie i zachodzie a u nas nic, cisza jak po smierci organisty A tu nagle hyc.... i wyskakuje panstwo Polan jak grzybek po deszczu. Mysle ze odpowiedzi na to pytanie nalezy raczej szukac w ksiegach arabskich lub bizantyjskich. Ciagle czekam az ktos je w koncu porzadnie przestudiuje pod katem wzmianek o naszych terenach.

[Lu Tzy]

Obstawilem 'podboj'. Nie sadze, aby ktores plemie slowianskie mialo silu tyle, by totalnie podporzadkowac sasiadow.

Archeologia podaje przyklady miejsc przez dlugi czas zasiedlonych przez (prawdopodobnie) Skandynawow i (prawdopodobnie) Slowian.]

Jest sobie 'Dagome Iudex'. Skad to imie?

Zwolennicy 'genezy rodzimej niezle sie gimnastykowali, aby uniewaznic to imie.

Ja sie z nimi nie zgadzam. 'Dagome' i obecnosc skandynawskich grobow w wielu miejscach swiadczy (podle mnie) o nieslowianskim pochodzeniu dynastii piastow.

[elfo]

trwałe państwo nie może powstać ot tak, z niczego! Plemiona zajmujące tereny ówczesnej Polski musiały nawiązywać ze sobą jakieś kontakty, zawierać ze sobą układy i przymierza. Tworzenie się państwa to może być dość długi proces. Obstawiam teorię ewolucji, chociaż ta druga z pewnością też jest bardzo prawdobodobna.

[ciekawy]

Przede wszystkim - kogo zastali Słowianie wędrujący na obszar dzisiejszej Polski ze wschodu w V w. ? Kogo podbili, z kim się zasymilowali ? A kto opuścił te tereny ?

[GodEatGod]

Zdecydowanie teoria najazdu. Mieszko był z pochodzenia Normanem, znał język szwedzki, jego syn najprawdopodobniej też. Nic nas nie przekonuje, żeby nie wierzyć w to, że państwo polskie powstało w wyniku najazdu normańskiego księcia na te tereny.

[ Dodano: 2008-05-03, 07:55 ]

Przede wszystkim - kogo zastali Słowianie wędrujący na obszar dzisiejszej Polski ze wschodu w V w. ? Kogo podbili, z kim się zasymilowali ? A kto opuścił te tereny ?

Ale tu chodzi o genezę powstania państwa jako takiego, czyli zasymilowania grup "polskich" pod jednym berłem, tj. berłem Mieszka.

[ Dodano: 2008-05-03, 07:57 ]

Jest sobie 'Dagome Iudex'. Skad to imie?

Wg Benedykta Zientary jest to prawdziwe imie Mieszka, nordyckie. Dagome lub Dagone. Później nastąpiła transliteracja na łacinę i powstał :roll: ech...Dagobert.

[Narya]

To jest hipoteza o normańskim pochodzeniu Mieszka, nie teza. Nie jest sprawdzone, jakiego pochodzenia był Mieszko, tylko niejasne notki w kronikach i dokumentach.

Myślę, że dwie teorie mają rację bytu. Teoria najazdu ma rację, bo Mieszko I siłą zmusił do uległości inne plemiona polskie. Teoria ewolucyjnego państwa też jest słuszna jeśli spojrzeć na historię państwa polskiego w większym okresie. Poprzez rozwój społeczeństw i ewolucji ich kultury oraz rozwój nauki na ziemiach polskich wykształciło się państwo polskie.

Powinna być jeszcze jedna opcja. Swojego głosu nie oddałem, z tej racji, że obie mają słuszność.

Zwracam uwagę, że teorie na temat państwa polskiego powstały w burzliwym okresie nacjonalizmów XIX wieku i burzliwym czasie między wojnami, kiedy historia podporządkowana była wybitnie państwu (co miało miejsce także w PRL i nawet ma miejsce do dzisiaj).

[Mav]

Dla mnie dość istotną informacją, a niestety niemożliwą chyba do osiągnięcia, byłoby to, na ile pierwsze wzmianki o "Państwie polskim" dotyczyły rzeczywiście jednego tworu, na modłę krajów zachodnich, a czy nie było przypadkiem tak, że nazywano już ten teren "Państwem Polskim" dlatego, że był relatywnie bardziej stabilną całością niż wcześniej, po prostu...

Nie wydaje mi się, by w sposób znaczący mogły w tym procesie maczać paluchy inne kultury. Uważam że proces ten, gdyby poznać go w całej okazałości, okazałby się niezwykle długi i nudny. Ot, po prostu okazjonalne potyczki plemienne, od czasu do czasu po prostu intensywność związków damsko-męskich między jednym plemieniem a drugim doprowadzało z wolna do unifikacji...i tak to się ciągnęło :wink:

[ojej94]

Do Boraty i Erinny: Wiem, że trochę czasu minęło kiedy napisaliście te posty, ale nie było kogoś takiego jak Ziemowit, Leszek, czy Ziemomysł. Byli Siemowit lub wcześniej Samowitaj oraz Siemomysł lub Siemymisł. Pochodzenie tych imion jasno to potwierdza:

Siemowit - od Samowitaj, czy od Siemo- ("ród, rodzina") i -wit ("pan, władca"). Znaczenie imienia: "pan swojego rodu"

Siemomysł - Siemo(i) – ("ród, rodzina") i -mysł ("myśleć"). Imię to oznacza "ten, kto myśli o swojej rodzinie"

Ziemowit i Ziemomysł to błędne nazewnictwo powstałe w późniejszych latach

Oj sorry, jak coś to Leszek był, to niechcący. Chciałem napisać, że nie było kogoś takiego jak Lestko. Był Lestek lub Leszek od imienia Lścimir co znaczy chytry

[chaemuaset]

Ja się opowiadam za wersją budowy państwa z wewnątrz. W gruncie rzeczy to tak na prawdę nie ma argumentów świadczących o obcym najeździe, ani o "normańskości" Mieszka.

Takie imię jak Dagome nie istniało u Skandynawów. Nigdy. Poza tym dużo bardziej prawdopodobne jest wyjaśnienie tego jako zwykłą dla średniowiecza i całkiem częstą pomyłkę kronikarską wynikającą z różnic paleograficznych.

Archeologia stwierdza jakąś obecność Skandynawów w Polsce ale gdybyśmy interpretowali wszystkie zabytki na korzyść "normańskości" to i tak okazuje się, że jest to tylko mały procent całej ludności, do tego i tak słabo uzbrojony.

Zdecydowanie teoria najazdu. Mieszko był z pochodzenia Normanem, znał język szwedzki, jego syn najprawdopodobniej też.

A jakie źródło niby to stwierdza?!

Dagome' i obecnosc skandynawskich grobow w wielu miejscach swiadczy (podle mnie) o nieslowianskim pochodzeniu dynastii piastow.

Po pierwsze Dagome nie jest imieniem Skandynawskim a po drugie nie ma mowy o grobach skandynawskich (których pewnych w Polsce jest niewiele) ale zawierających przedmioty skandynawskiego pochodzenia.

[Zawisza Rudy 1]

Dagobert to imię pochodzenia germańskiego. Wywodzi się z połączenia słów degr ("dzień") oraz beracht ("jasny, błyszczący"). Oznacza więc: "jasny jak dzień". Więc istnieje możliwość,że Mieszko był wodzem germańskim. Przodkowie Mieszka bynajmniej nie są pewni,gdyż Gall mówi o nich zdawkowo,być może specjalnie "wydłużył" czas panowania Piastów. Swoją drogą o Polanach nie mówią współczesne źródła. Więc istnienie tego "plemienia" też jest niepewne. Reasumując, Mieszko i jego kompani mogli przybyć jako drużyna (choćby przez Ruś), podporządkowali sobie ludność i utworzyli państwo.Mogli także być wezwani przez miejscowych do obrony i "już zostali". Co jest pewne Mieszko wiedział jak się rządzi i utrzymywał stosunki ze Skandynawią ( wydał tam swoją córkę).Oczywiście to tylko hipotezy.