Rzeczpospolita jako mocarstwo

[Roman Różyński]

Wszystko co piszesz to raczej argumentacja za regionalnym mocarstwem, gdzie oddziaływanie odnosi się do sąsiadów.

Co to do kata 'regionalne mocartwo'. Albo się jest mocarstwem albo nie.

Można dyskutować, ale zadaj sobie pytanie jaki mieliśmy wpływ na kierunki polityki Francji, Hiszpanii, Anglii...

A Ty zadaj sobie pytanie jaki Hiszpania miała wpływ na kierunek naszej polityki w 16 wieku, bo chyba żaden.

Czy to oznacza że była tylko 'regionalnym mocarstwem' ?

[secesjonista]

To proszę zajrzeć do encyklopedii, jest tam termin mocarstwo regionalne.

Czy jest to koledze sformułowanie nieznane?

http://www.euro-limes.ae.krakow.pl/files/e...mes1%282%29.pdf

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Roman Różyński]

Jak można w praktyce rozumieć mocarstwowość? W skrócie, według

powszechnie uznanych, tradycyjnych kryteriów potęgę państwa tworzą: terytorium,

potencjał ludnościowy, potencjał ekonomiczny i naukowo-techniczny, autorytet

moralno-polityczny i siła dyplomacji, siła wojskowa3.

To cytat z podanego tekstu.

Wynika z niego że RON była mocarstwem.

1.terytorium: w roku 1619 blisko 1 mln km kwadratowych, druga powierzchnia po Rosji w Europie.

2.potencjał ludnościowy: wedle opracowań około 10 mln ludności, porównywalny do Rosji, mniejszy od Francji, Turcji i cesarstwa.

3.potencjał ekonomiczny i naukowo-techniczy:

bardzo liczna średnia szlachta czyli wielu bogatych, wysoki stopień wykształcenia jak np znajomość języków obcych,

produkcja najbardziej zaawansowanej technologicznie broni: kopi husarskiej.

4.autorytet moralno-polityczny:

traktowano nas z respektem(Turcja, Rosja), zabiegano o nasze wsparcie(cesarstwo, hospodarowie mołdawscy),

5.siła dyplomacji:

zdobycze terytorialne w Dywilinie, potem chwilowa słabośćć w 1629 i w 1635 odzyskanie strat bez walki groźbą użycia siły.

6.siła wojskowa:

bez wątpienia najlepsza armia polowa świata, głównie dzięki odpowiedniemu użyciu kopijnika,

wystawienie armii mniejszej tylko od tureckiej (Chocim), ale nie sama ilość się liczy a bardziej jakość.

[Kadrinazi]

bez wątpienia najlepsza armia polowa świata, głównie dzięki odpowiedniemu użyciu kopijnika,

Określenie 'bez wątpienia najlepsza armia polowa świata' wydaje mi się mocno na wyrost. Powstanie Chmielnickiego i Potop szwedzki (wraz z trzynastoletnią wojną z Moskwą) unaoczniły słabostki armii RON. Bez wątpienia byliśmy jedną z lepszych armii, ale też, mimo wielu doświadczeń przeciw różnym przeciwnikom, nigdy nie przyszło nam się potykać z armią hiszpańską, LK pod wodzą Tilly'ego czy wojskami cesarskimi - stąd nie wiemy jak z takiego starcia wyszła by armia polska czy litewska.

[secesjonista]

ad Roman Różyński:

".potencjał ekonomiczny i naukowo-techniczy:

bardzo liczna średnia szlachta czyli wielu bogatych, wysoki stopień wykształcenia jak np znajomość języków obcych"

Znajomość języków miała niby nas w jakiś szczególny sposób wyróżniać na tle szlachty innych krajów europejskich?

Zeznania podatkowe z lat 1563-1565 z pięciu powiatów województwa krakowskiego:

Na 799 zeznań 43% złożonych jest przez analfabetów.

Biorąc pod uwagę kryterium zamożności można wydzielić:

szlachta uboga - 86% to analfabeci

szlachta posiadająca część lub jedną wieś - 58% to analfabeci

szlachta bogatsza - 13% to analfabeci

szlachta tzw. urzędnicza - 9% to analfabeci

wysoki stopień wykształcenia

Można prosić o źródło tej informacji, albowiem np. metryki z Padwy i Bolonii się nie zachowały a prace M. Pawlaka czy S. Windakiewicza nie wskazują byśmy byli jakimiś szczególnymi prymusami.

W XVI wieku tylko jakieś 10 - 20% pośród tych co ukończyli Krakowską uczelnię z dyplomem, to właśnie szlachta.

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Roman Różyński]

mimo wielu doświadczeń przeciw różnym przeciwnikom, nigdy nie przyszło nam się potykać z armią hiszpańską, LK pod wodzą Tilly'ego czy wojskami cesarskimi - stąd nie wiemy jak z takiego starcia wyszła by armia polska czy litewska.

Z wojskami cesarskimi spotkaliśmy się pod Byczyną, efekt znany.

Pod Tczewem Zborowski pobił typową armię niemiecką końca 16 wieku.

Gustaw Adolf który jakoś sobie radził z siłami cesarskimi ani razu nie odważył się na walną bitwę z naszymi mimo swojej przewagi.

Jedyna nasza klęska w bitwie walnej przy równych siłach w 1 poł. 17 wieku miała miejsce pod Cecorą i to wyłącznie z winy dowództwa.

Nie rozumiem dlaczego husaria miałaby mieć problem z przełamaniem hiszpańskich sił a głównie tercio skoro nie było chyba żadnego starcia w otwartym polu w którym piechota pikiniersko-muszkieterska zatrzymała husarzy dysponujących kopiami.

Powstanie Chmielnickiego i Potop szwedzki (wraz z trzynastoletnią wojną z Moskwą) unaoczniły słabostki armii RON.

Powstanie Chmielnickiego unaoczniło słabość dowództwa, w wyniku którego m.in. Chmielnickiemu posłano wodą 3500 regestrowych w posiłku, a nie armi. Pod Korsuniem wróg miał 3-krotną przewagę liczebną dysponując zarówno piechotą używającą taboru jak i szybką jazdą. Późniejsze klęki to także wina dowództwa.

Natomiast w czasie potopu struktura armi polskiej była zupełnie inna, brakowało np husarii potrzebnej do rozbijania Szwedów jeśli wyjdą w pole. Zresztą nie napisałem że w czasie potopu byliśmy mocarstwem.

Dodam że w tym czasie w efekcie decyzji ICR-a dotyczących składu wojska armia polska należała do tych kiepskich.

wysoki stopień wykształcenia

To mój wniosek z lektury 17 wiecznych pamiętników.

Zresztą poselstwo polskie po Walezego miało zaskoczyć Francuzów stopniem znajomości ich języka.

Może nie byliśmy najlepiej wyedukowani ale mógłbyś wymienić komu na tym polu ustępowaliśmy, bo ja nie wiem.

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Armia cesarska końca XVI wieku to zupełnie inna armia niż ta która 'wyszła' z Wojny Trzydziestoletniej, z taką nigdy się nie spotykaliśmy.

Co do walki z pikinierami - ciekawa rzecz, ale już za Gustawa II Adolfa husaria rzadko kiedy przeciw nim walczyła, poza tym nigdy nasi waleczni kopijnicy nie stanęli w polu przeciw uszykowanym w escadrony hiszpańskim Tercio więc możemy sobie tylko 'gdybać'...

Nasze bitwy z okresu 1600-1611 czy 1625-1629 przeciw Szwedom to, z nielicznymi wyjątkami, starcia na małą skalę z użyciem generalnie niewielkiej ilości żołnierzy - co wynikało ze specyfiki teatru działań. Stąd nasi hetmani, skądinąd w pierwszej połowie wieku o wiele lepsi niż w drugiej, nie dowodzili armiami które na jednym polu bitwy miały 20-30 000, ergo takich doświadczeń jak chociażby Tilly'emu im brakowało. Stąd nie przesądzałbym z góry wyniku takiego starcia, opierając się li i jedynie na przeświadczeniu, że husaria była znakomitą jazdą.

Co do Powstania Chmielnickiego - słabość dowództwa to także słabość armii, więc i wpływa na państwo. Jakby nie patrzył tak pierwsza faza Powstania, jak i początek 'wojny Karola X Gustawa' i walk z Moskwą (wojna 1654-1667) to pasmo polsko-litewskich klęsk, więc nie zrzucajmy wszystkiego na słabych wodzów i brak husarii.

[secesjonista]

ad Roman Różyński:

To nie ja pisałem o "wysokim stopniu wykształcenia", rozumiem że jest to w oparciu o jakąś analizę.

Bo chyba nie na podstawie tylko XVII wiecznych pamiętników?

Pamiętniki na ogół pisali Ci co analfabetami nie byli, stąd określanie poziomu alfabetyzacji społeczeństwa na podstawie jednostronnych źródeł to naiwność i pewne fałszowanie rzeczywistości.

Zresztą poselstwo polskie po Walezego miało zaskoczyć Francuzów stopniem znajomości ich języka.

To nie świadczy o poziomie naszego społeczeństwa, a jedynie o dobrym dobraniu składu danego poselstwa.

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Roman Różyński]

To nie ja pisałem o "wysokim stopniu wykształcenia", rozumiem że jest to w oparciu o jakąś analizę.

Niestety nie analizowałem tego zagadnienia. To tylko ogólne wrażenie z fragmentów opracowań. Cały wolny czas na historię poświęcam na analizę bitew, a że temat jest szeroki więc....

Na podstawie rozwoju w 17 wieku literatury pamiętnikarskiej przypuszczam że poziom wyedukowania szlachty w 1 poł 17 w. był lepszy niż w wieku poprzednim.

Co do Powstania Chmielnickiego - słabość dowództwa to także słabość armii, więc i wpływa na państwo

Nie uważam żebyśmy mocarstwem byli w czasie powstania.

Za datę graniczną można uznać rok 1646 kiedy umarł Koniecpolski albo 1648 kiedy dostaliśmy baty.

nigdy nasi waleczni kopijnicy nie stanęli w polu przeciw uszykowanym w escadrony hiszpańskim Tercio

Niestety.

Mam pytanie na ile niemieckie bloki pikiniersko-muszkieterskie spod Byczyny i Tczewa przypominały tercio. Podobno były dość głębokie ale nie wiem jak dokładnie wyglądały. Kojarzę jakąś ilustrację z epoki ale niezbyt wyraźną.

[secesjonista]

ad Roman Różyński:

Właśnie zauważyłem całkiem cną wiedzę w temacie wojen i bitew, czy aspektów polityki, aż szkoda że ludzie Pana pokroju nie chcą czasem zerknąć na inne aspekty epoki, i zrozumienia że bitwy nie były jedynym obszarem aktywności ówczesnych.

Pamiętniki dają pewien złudny i iluzoryczny ogląd epoki, stąd trzeba szukać w danych pośrednich, jak spisy inwentarzowe, czy właśnie zestawienia podatkowe.

Dużo materiałów pośrednich względem szkolnictwa i alfabetyzacji znajduje się w materiałach ówczesnego Kościoła.

Ja rozumiem, że na wszystko brak czasu i trzeba wybrać to co się lubi i pewną specjalizację, ale czasem ogląd ogólnych warunków społecznych pozwala lepiej zrozumieć mechanizmy rządzące poczynaniami ówczesnej szlachty.

Bez wątpienia Pański osąd tyczący się wykształcenia ogółu wyższej grupy majątkowej szlachty, a już na pewno magnaterii jest ze wszech miar słuszny.

Za datę graniczną można uznać rok 1646 kiedy umarł Koniecpolski albo 1648 kiedy dostaliśmy baty.

Czy niezbyt nadmiernie przywiązuje się wagę do zwycięstw na polu militarnym, przy uwzględnianiu mocarstwowości danego kraju?

Edytowane 12 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Kadrinazi]

Mam pytanie na ile niemieckie bloki pikiniersko-muszkieterskie spod Byczyny i Tczewa przypominały tercio. Podobno były dość głębokie ale nie wiem jak dokładnie wyglądały. Kojarzę jakąś ilustrację z epoki ale niezbyt wyraźną.

Co do Byczyny to musiałbym sprawdzić w źródłach czy jest na to jakiś cytat. Co do Tczewa - husaria tam nie starła się z piechotą szwedzką

[Roman Różyński]

Co do Tczewa - husaria tam nie starła się z piechotą szwedzką

Chodziło mi o Tczew 1577 i walki z piechotą niemiecką. Wiem że bitwę tą nazywa się też lubieszowską.

Ja rozumiem, że na wszystko brak czasu i trzeba wybrać to co się lubi i pewną specjalizację, ale czasem ogląd ogólnych warunków społecznych pozwala lepiej zrozumieć mechanizmy rządzące poczynaniami ówczesnej szlachty.

Dlatego nie mam nic przeciwko konstruktywnym uwagom w tym temacie.

A może przedstwisz jakieś ciekawe zestawienie dotyczące wykształcenia naszych w 1 poł. 17 wieku.

Bitwy są jednak zbyt ciekawe bym znalazł czas na zagłębianie się w inne dziedziny.

Pana

A może przejdźmy na Ty, ewentualnie Waszmość zgodnie z duchem epoki.

Pozdrawiam.

Edytowane 13 Czerwiec 2010 przez Roman Różyński

[Anasurimbor]

Zgadzam się z opinią że RON była mocarstwem regionalnym gdyż oddziaływała głownie na państwa sąsiednie i nie budziła zbyt wielkich emocji w Londynie,Paryżu czy Neapolu.Nie mogła tak jak Francja Ludwika XIV dyktować warunków pokoju dwóm walczącym państwom nie graniczącym z nią(Szwecja i Brandenburgia w 1675 roku).Nie mogła zapobiec niszczącym najazdom tatarskim na swe ziemie,ani odwetowym "chadzkom" kozackim na ziemie turecko-tatarskie.

[Zawisza Rudy 1]

W latach 0k.1579-1621 RON była mocarstwem nr 5 w Europie po Francji,Turcji,Hiszpani,Cesarstwie. Moskwa,Szwecja czy Anglia były państwami zdecydowanie słabszymi.

1. Zamoyski rozbija państwo Michała Walecznego opierając władztwo o Dunaj 1600 r.

2. Polacy osadzają Dymitra na tronie w Moskwie,okupuja potem Moskwę. Ostatecznie potwierdzają swoją wyższość nad Moskwą w Deulinie.

3. Lisowczycy ratują Cesarstwo od kłopotów w 1620 r.

4. RON bieże na siebie ciężar wojny z Turcją, ostatecznie w 1621 broniąc się skutecznie.

Skuteczna walka na wielu frontach z potężnymi państwami to przywilej mocarstwa.

Niestety Gustaw Adolf znalazł receptę na armię RON i od jego czasów już nas Szwedzi bijali.

Mocarstwem na większą skalę RON była do 1648 r. potem już tylko regionalnym do końca XVII w.

[jancet]

Dzięki, Zawiszo Rudy, żeś spróbował jakoś doprecyzować, co to jest "złoty wiek Rzplitej". Bo pojawił się tu i Władysław II Wygnaniec, i Maria Leszczyńska.

Ja bym za "złoty wiek Rzplitej" przyjął lata 1576 - 1648, czyli panowanie Stefana Batorego, Zygmunta i Władysława Wazów.

W tym czasie istniało chyba tylko jedne mocarstwo ogólnoeuropejskie - Habsburgowie. Z tym, że podzielili się już na austriackich i hiszpańskich. Czy któraś z linii samodzielnie miałaby taką pozycję - wątpię.

Francja takim mocarstwem zaczęła się dopiero stawać w wyniku pokoju westfalskiego. Turcja była niewątpliwą potęgą, ale jej wpływy na europejskich dworach były niezbyt wielkie.

Potęga Szwecji była oparta na geniuszu Gustawa Adolfa. Po jego śmierci Szwecja przegrywała wszystkie wojny, choć nieźle namieszać potrafiła.

Rosja - kraj wielki i ludny, jednak politycznie wówczas dość słaby, swą mocarstwowość może datować co najwyżej od ugody perejasławskiej, albo i od Połtawy.

Anglia wprawdzie w tej epoce uchroniła się od hiszpańskiej agresji, ale to nadal kraj peryferyjny. Właśnie zaczyna się tam wojna domowa. Na Wielką Brytanię, która w Europie "walczy do ostatniej kropli krwi swoich sojuszników" zaczekamy aż do hiszpańskiej wojny sukcesyjnej, pół wieku z dużym okładem.

Rola Portugalii w Europie jest znikoma. Dania też nie pretenduje do roli mocarstwa.

Niderlandy dużo znaczą w polityce europejskiej, głównie dzięki pieniądzom, choć i militarnie są silni. Może to jest też mocarstwo?

Prus jeszcze nie ma. Księstwa niemiecki to druga lub trzecia liga. Księstwa włoskie to już nie są samodzielni gracze. Wenecja wciąż sporo znaczy nad Morzem Śródziemnym, choć jest wyraźnie w odwrocie. Siedmiogród, Mołdawia, Wołoszczyzna jakoś usiłują lawirować między Turcją, Polską i cesarstwem. Papież to inna bajka.

Kogoś pominąłem? Chanat krymski?

W owym czasie do mocarstw można zaliczyć Hiszpanię, cesarstwo, Francję, Turcję i Rzplitą właśnie. Takie prawie mocarstwa to Szwecja (militarnie), Niderlandy (ekonomicznie) i Rosja (terytorialnie). Reszta to inna liga.

Nie podejmuję się ustawić tu rankingu, bo brak racjonalnych ku temu przesłanek. Jak słusznie tu zauważono, wpływ Hiszpanii na politykę Rzplitej był równie nikły, jak wpływ Rzplitej na politykę Hiszpanii. Z Hiszpanią, Francją i Niderlandami nie mieliśmy konfliktów, więc rozważanie "kto by wygrał" jest bez sensu.

Ciekawy jest stosunek cesarstwa do Rzplitej. Po ucieczce Walezego sam cesarz usiłuje zostać królem Rzplitej, dotychczas (z wyjątkiem nieszczęsnego Walezego) wyznaczający królów Senat go za takiego uznaje, jednak cesarz nie ma odwagi się koronować, bo Kraków zajęło... pospolite ruszenie małopolskie. Nie chodzi o to, że wojska cesarskie były zbyt słabe, by pospolitaków pokonać, ale że Rzplita jest zbyt potężna, by wszczynać taką awanturę. Cesarz otrzymał solidny policzek, pomasował się i pogratulował Batoremu zwycięstwa. W sumie przegrał ze swoim wasalem.

Sytuacja się powtarza po śmierci Batorego, z tym razem startuje syn cesarski i dochodzi do walki. Oczywiście za żart trzeba uznać, że pod Byczyną dowiedliśmy, że Rzplita militarnie była silniejsza od cesarstwa. Pokonano tam nie armię cesarską, lecz prywatną armię arcyksięcia.

Ale cesarz znów otrzymuje policzek... i co? Może uznaje zwycięską Rzplitą i jej króla Zygmunta za swych wrogów? Nic podobnego, za parę lat wyda za Zygmunta swą bratanicę, a po jej śmierci - kolejną. Rzplita jest zbyt potężna...

Rosję upokorzyła, wygrywając kolejne wojny. Turcję powstrzymała. Co więcej - sukcesy te osiągnęła, nie dopuszczając wroga do swych granic 1576 roku. Wielkie Łuki, Psków, Kłuszyno, Cecora, a nawet Chocim leżą poza granicami Rzplitej, Smoleńsk to nowy nabytek.

Nieco gorzej szło nam ze Szwedami. Po Kircholmie (też za granicą) doszło do wojny z Gustawem Adolfem w Prusach Królewskich. To już nasze ziemie od 150 lat,a rozejm w Altmarku był dla Rzplitej upokorzeniem, choć formalnie nie oddawaliśmy żadnego terytorium, ale zgodziliśmy się na stacjonowanie na naszej ziemi wrogich wojsk, pobieranie ceł i wtrącanie się pomiędzy nas, a naszego lennika. Jednak kilka lat później wystarczyły same nasze przygotowania do wojny, by Szwedzi wzięli ogon pod siebie i rozejmem w Sztumskiej Wsi oddali w zasadzie wszystkie zdobycze z poprzedniej wojny.

Że nie potrafiliśmy sobie poradzić z tatarskimi czambułami? Hiszpania i Francja nie potrafiły sobie poradzić z korsarzami, i to zarówno na Karaibach, jak i na Śródziemnomorzu.

W 50 lat po śmierci Władysława w pokoju karłowickim Rzplita dostała z łaski jakieś ochłapy... nie, nawet ochłapów nie dostaliśmy, tylko odzyskaliśmy Kamieniec, którego zbrojnie nie potrafiliśmy odbić. Spadamy do II ligi. Po kolejnych 50 latach nikt nas nie traktuje jako graczy. Nie minęło i kolejne pół wieku, jak Rzplitej nie było na mapach.