Rzeczpospolita jako mocarstwo

[Arkadiusz Siemion]

Czy ktoś mógłby mi pomóc określić realne znaczenie polityczne Rzeczypospolitej Obojga Narodów w okresie "złotego wieku". Jaką mieliśmy pozycję w porównaniu z takimi krajami jak Anglia i Francja?

[secesjonista]

Czy ktoś mógłby mi pomóc określić realne znaczenie polityczne Rzeczypospolitej Obojga Narodów w okresie "złotego wieku". Jaką mieliśmy pozycję w porównaniu z takimi krajami jak Anglia i Francja?

A jakie jest twoje zdanie?

[Arkadiusz Siemion]

No właśnie chciałbym je sobie wyrobić. Wiem, że znacznie ustępowaliśmy znaczeniem Habsburgom. Chciałbym jednak wiedzieć czy u szczytu swej potęgi naprawdę byliśmy jednym z czołowych mocarstw europejskich, czy może raczej nasza pozycja była zbliżona do obecnej (uważam iż nie doceniamy swego obecnego znaczenia)

- dużego europejskiego państwa ,jednak tak naprawdę liczącego się (tu bym nawet nieśmiało użył określenia hegemonii)tylko w swoim regionie.

[sowa]

Zależy jak na to spojrzeć.

Militarnie w tym okresie obrywaliśmy od takich "mocarstw" jak Mołdawia.

Krzyżaków też nie potrafiliśmy wykończyć.

Odpadły od Litwy duże połacie ziem wschodnich, m. in. Smoleńsk.

[Arkadiusz Siemion]

Zależy jak na to spojrzeć.

Militarnie w tym okresie obrywaliśmy od takich "mocarstw" jak Mołdawia.

Krzyżaków też nie potrafiliśmy wykończyć.

Odpadły od Litwy duże połacie ziem wschodnich, m. in. Smoleńsk.

No tak ,ale jednocześnie gromiliśmy-wielokrotnie- Rosję ,Szwecję, czasem Turcję,a nawet Habsburgom od nas się dostało(Byczyna).

[Tofik]

Militarnie w tym okresie obrywaliśmy od takich "mocarstw" jak Mołdawia.

Jeśli mowa o okresie "złotego wieku", a więc wieku XVI, to Polska odniosła wówczas swoje największe zwycięstwo w dziejach walk z Mołdawią - pod Obertynem (1531). Oczywiście nie znaczy to, że zawsze "Wołochy" byli u nas na kolanach, ale na ogół wyniki starć polsko-mołdawskich były korzystne dla nas.

Krzyżaków militarnie wykończyliśmy, zabrakło politycznej konsekwencji.

[secesjonista]

Tak sobie myślę, iż:

"jednocześnie gromiliśmy-wielokrotnie- Rosję ,Szwecję, czasem Turcję,a nawet Habsburgom od nas się dostało(Byczyna)"

choć to sprawy chwalebne, nie są jednak wystarczającymi by wskazać na Rzeczpospolitą jako mocarstwo europejskie. Sama definicja mocarstwowości jest nieostra, stąd dyskusję można by ciągnąć w nieskończoność.

Patrząc na potencjał militarny, gospodarczy i znaczenie polityczne przychylałbym się do określenia:

mocarstwo regionalne.

[Arkadiusz Siemion]

Patrząc na potencjał militarny, gospodarczy i znaczenie polityczne przychylałbym się do określenia:

mocarstwo regionalne.

Czyli tak naprawdę nigdy nie graliśmy w europejskiej "pierwszej lidze"? Poszerzając chronologię tego tematu to przecież udało nam się pokonać Krzyżaków, zająć Moskwę i nieraz Turcji -przed którą drżała cała Europa-się od nas dostało. Zanim popsuły się relację z tą ostatnią sułtan odnosił się do przybyłych z Polski posłów z wielkim szacunkiem.Czy czyniłby tak gdybyśmy byli niewiele znaczącym europejskim "pikusiem"? Na terenach Rzeczypospolitej rozegrały się największe bitwy danych epok (Grunwald , Beresteczko),wygrane przecież przez wojska polsko- litewskie.

Edytowane 3 Czerwiec 2010 przez Arkadiusz Siemion

[secesjonista]

Czyli tak naprawdę nigdy nie graliśmy w europejskiej "pierwszej lidze"? Poszerzając chronologię tego tematu to przecież udało nam się pokonać Krzyżaków, zająć Moskwę i nieraz Turcji -przed którą drżała cała Europa-się od nas dostało. Zanim popsuły się relację z tą ostatnią sułtan odnosił się do przybyłych z Polski posłów z wielkim szacunkiem.Czy czyniłby tak gdybyśmy byli niewiele znaczącym europejskim "pikusiem"? Na terenach Rzeczypospolitej rozegrały się największe bitwy danych epok (Grunwald , Beresteczko),wygrane przecież przez wojska polsko- litewskie.

Wszystko co piszesz to raczej argumentacja za regionalnym mocarstwem, gdzie oddziaływanie odnosi się do sąsiadów.

Można dyskutować, ale zadaj sobie pytanie jaki mieliśmy wpływ na kierunki polityki Francji, Hiszpanii, Anglii...

[Arkadiusz Siemion]

Wszystko co piszesz to raczej argumentacja za regionalnym mocarstwem, gdzie oddziaływanie odnosi się do sąsiadów.

Można dyskutować, ale zadaj sobie pytanie jaki mieliśmy wpływ na kierunki polityki Francji, Hiszpanii, Anglii...

No tak , ale jakich sąsiadów?! No , a czy wysłanie przez Katarzynę Medycejską ukochanego syna na tron Polski nie świadczy o znaczeniu Rzeczpospolitej? Tak na marginesie ,ówczesny Paryż podobno wcale nie zrobił na polskich posłach piorunującego wrażenia. Jednak ja generalnie bardziej pytam niż polemizuję...

Edytowane 3 Czerwiec 2010 przez Arkadiusz Siemion

[secesjonista]

ad Arkadiusz Siemion

To, że moim skromnym zdaniem nie byliśmy mocarstwem zdolnym "dzielić i rządzić" w dużej części Europy nie implikuje od razu, iż byliśmy odpowiednikiem powieściowego księstwa Toussaint.

Miarą jednak naszej potęgi winno być jak wszelakie koligacje udawało nam się wygrać w dyplomacji i zacieśnianiu związków, a z tym nie było aż tak różowo.

Cóż nam przyszło z córki Władysława II Wygnańca - Ryksy śląskiej, która została cesarzową przez związek z królem Kastylii i Leonu - Alfonsem VII?

Cóż nam przyszło z Sygrydy Storrådy, królowej Danii Szwecji i Norwegii?

Cóż nam przyszło z Marii Karoliny Zofii Felicji Leszczyńskiej na tronie Francji?

O Marynie Mniszchównie - nie wspomnę.

Mieliśmy jakiekolwiek zyski z zamążpójścia Marii Klementyny Sobieskiej, tytularnej królowej Anglii, Szkocji i Irlandii?

[Tofik]

Tak na marginesie ,ówczesny Paryż podobno wcale nie zrobił na polskich posłach piorunującego wrażenia.

Myślę, że na większości jednak zrobił - świadczą o tym słowa ks. Jana Piotrowskiego w odniesieniu do Pskowa w 1581 r., którego porównywano właśnie do Paryża - z powodu wielkości, znaczenia, umocnień ("toć to drugi Paryż!") etc. Co innego, ci posłowie, którzy AD 1573 mieli już za sobą wiele podróży po Europie Zachodniej - odwiedzili nie tylko Francję, ale również spory kawał Niemiec czy Włoch (można pod to podpiąć np. Jana Zamoyskiego).

No , a czy wysłanie przez Katarzynę Medycejską ukochanego syna na tron Polski nie świadczy o znaczeniu Rzeczpospolitej?

Owszem, ale zapewne i nie bez znaczenia była obawa, czy młody Walezy nie zostanie bez "zatrudnienia".

[secesjonista]

Tofik oględnie, acz trafnie to ujął... Katarzyna Medycejska miała wręcz obsesyjny stosunek do konieczności objęcia tronów przez jej dzieci.

[sowa]

Jeśli mowa o okresie "złotego wieku", a więc wieku XVI, to Polska odniosła wówczas swoje największe zwycięstwo w dziejach walk z Mołdawią - pod Obertynem (1531). Oczywiście nie znaczy to, że zawsze "Wołochy" byli u nas na kolanach, ale na ogół wyniki starć polsko-mołdawskich były korzystne dla nas.

A co z bitwą pod Koźminem w 1497 r. i powiedzeniem "Za króla Olbrachta wyginęła szlachta"

[Tofik]

A co z bitwą pod Koźminem w 1497 r. i powiedzeniem "Za króla Olbrachta wyginęła szlachta"

Koźmin to tylko napad na wycofujących się Polaków i sojuszników. Nie miał większego znaczenia na kampanię, która wówczas i tak była przegrana.

Straciliśmy Mołdawię, ale ostatecznie nie straciliśmy Pokucia, co umożliwiło m.in. zwycięstwo pod Obertynem.