Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[Wolf]

I w sumie co to ma legitymizacji rządów?

Legitymizacja przez pryzmat pokazania jakie działania podejmowała i mogła podejmować Armia Czerwona?

Secesjonisto-alianci uznawali że Polska jest okupowana przez Niemcy. A od kilku lat nie było w Polsce żadnego rządu-o czym prezydent USA czy przywódca Francji mówił w negocjacjach i kontaktach dyplomatycznych otwarcie.

Natomiast nie przyjmowano w USA,Francji czy UK tezy o okupowaniu Polski przez ZSRR w 1944 czy 1945 . I to nie przyjmowano tej tezy nie tylko wśród większości społeczeństwa polskiego w roku 1944 czy 1945 i w takich formacjach jak BCh czy AL(i części żołnierzy AK bo to nie kto inny jak Okulicki pisał do Londynu w styczniu 1945 w tym duchu że "ze względu na nastroje dołów musimuy zachować wielką ostrożność we wszelkich wytycznych bojkotowania zarządzeń rządu lubelskiego" i nie kto inny niż Delegatura meldowała w początkach 1945 z kraju ze inteligencja wszelkich kierunków rzuciła się do współpracy z Rządem Tymczasowym,do urzedów i administracji a pozostawanie w konspiracji po Jałcie (jego cel i sens ) nie jest jasne dla ogółu) ale nie przyjmowali tezy o okupacji przywódcy USA,UK i Francji. Uznawano formalnie rząd londyński tak długo jak trwała okupacja niemiecka. Gdy w 1944/1945 okupacja się zakończyła a W Warszawie pojawił się inny rzad oficjalnie uznany przez ZSRR i Jugosławię(czyli obu lądowych sąsiadów Polski nie licząc pokonywanych właśnie Niemiec) wyciągnięto z tego wnioski pisząc w pierwszym zdaniu deklaracji jałtańskiej -"Powstała nowa sytuacja w Polsce wskutek pełnego jej wyzwolenia przez Armię Czerwoną"(nawiasem mówiąc to zdanie jest systametycznie "wycinane" z tekstu deklaracji końcowej przez gros polskich historyków którzy wolą zamiast tego pisać (...) i postanawiając oprzeć nowy rząd(TRJN) o rezydujący w Warszawie Rząd Tymczasowy RP.

Anglosasi przez kilka miesiecy(do utworzenia TRJN)uznawali jeszcze formalnie rząd emigracyjny ale od jesieni 1944 traktowali go jako politycznego trupa-jedynie kartę przetargową w zabiegach o włączenie Mikołajczyka do TRJN a bez szans na objecie władzy nad Wisłą.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Zaraz zaraz, bo zrobiłeś przeskok w pierwszym zdaniu - zapomniałeś o okresie kiedy jednak uznawali rząd londyński - to raz.

Dwa - wciąż nie pojmuję co mają rozkazy AC o rozbrajaniu do legitymizacji?

Jedyne co tu widzę związanego z tematem:

"Powstała nowa sytuacja w Polsce wskutek pełnego jej wyzwolenia przez Armię Czerwoną"

A od kilku lat nie było w Polsce żadnego rządu-o czym prezydent USA mówił otwarcie.

A z ciekawości kiedy i gdzie?

[Wolf]

W kwestii oddziałów zbrojnych i struktur konspiracyjnych na tyłach frontu ustosunkowałem się do wypowiedzi przedmówców.

Wspomniałem tą kwestię(anglosaski motyw formalnego uznawania emigrantów od jesieni 1944 aż do lata 1945) w ostatnim zdaniu przedostatniej wypowiedzi i w wypowiedzi poprzedniej.

Natomiast natychmiastową fuzję z PKWN Anglosasi (a osobiście Churchill i Harriman) forsowali od lata 1944. W proporcji 50 : na 50 jak proponował Harrimann 31 VII Mikołajczykowi Po raz pierwszy postawili sprawe wprowadzenia paru przedstawicieli ZPP do rządu emigracyjnego-już w 1943. Przyjęli to jako niezmienny fakt dokonany który zresztą emigrantom zapowiadali od miesięcy.Churchill uprzedził Mikołajczyka ,że PKWN jest na miejscu i "wrasta w teren".

Prezydent USA na szczeblu oficjalnym (państwowym) mówił (tzn przypomnial fakt że w Polsce przez kilka ostatnich lat nie było w ogóle zadnego rządu więc jakieś kwestie "legalności" czy "ciągłości" go nie interesują ) w lutym 1945 na konferencji krymskiej ,natomiast nieoficjalnie-juz w 1944.

Nb. na tejże konferencji Anglosasi poczatkowo proponowali rozpędzenie obu rządów-warszawskiego i lubelskiego i utworzenie nowego pod premierostwem Mikołajczyka złożonym wyłącznie z tych którzy uznawali Linię Curzona i koalicję z politykami Rządu Tymczasowego .Zapewnianiem władzy w Polsce dla rządu T.Arciszewskiego nikt w zachodnich stolicach ani w roku 1944 ani w 1945 nie zaprzątał sobie głowy.

Co do kwestii legitymizacji społecznej to PKWN kontrolujący w 1944 tylko skrawek Polski i parę milionów ludności usiłował ją w 1944 roku uzyskac w Polsce Lubelskiej głównie 2 kwestiami-przeprowadzeniem reformy rolnej i rozbudową WP. Podziemie antykomunistyczne mimo prób i ulotek nie zdołało zablokować/zerwać ani jednego ani drugiego.Legitymizację tzn uznanie przez większość społeczeństwa za rząd przy jednoczesnej marginalizacji społecznej poparcia dla emigracji uzyskały władze warszawskie w roku 1945. Przecież nawet większość spośród tzw Delegatów Okręgowych rządu emigracyjnego (tzn formalnie mieli oni być wojewodami RP )zaczęła w 1945 współpracę polityczną z organami rządowymi,działalność jawną w oficjalnych PSL,PPS, i SP na gruncie akceptacji postanowień jałtańskich.Pierwsi 2-już w 1944.

A niektórzy z nich(jak np nominalny delegat wołyński Kazimierz Banach)poszli w tej działalności pojałtańskiej dość daleko.

Delegatura Sił Zbrojnych przepoczwarzona w WiN latem 1945 faktycznie wypowiedziała posłuszeństwo(cofnęła uznanie) rządowi emigracyjnemu i NW PSZ.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Lubię z jaką precyzją podajesz źródła swej wiedzy...

[Wolf]

Lubię z jaką precyzją podajesz źródła swej wiedzy...

Dokładny cytat z F.D.R odnośnie jego wypowiedzi na konferencji krymskiej o rządzie emigracyjnym w 1945 masz choćby w "Generał Iwanow zaprasza" prof.E. Duraczyńskiego.

Takoż cytaty w tej książce (prawda-b.lakoniczne) jak to Sir Winston zapewniał Kobę w 1944 że formalnie uznając rząd emigracyjny Arciszewskiego nie dopuści żeby ten rząd zaszkodził w czymkolwiek jedności alianckiej. Że stara się(czego już Duraczyński nie zacytował) by usunąć Arciszewskiego i by na stanowisko premiera powrócił do rządu Mikołajczyk. Jest tam także zawarta dość dokładna informacja jak Anglosasi( Amerykanie i Brytyjczycy) odnosili się do działalności jakiegokolwiek podziemia wojskowego na tyłach radzieckiego frontu ,do Okulickiego personalnie(którego winę de facto uznali,ogłosili swój brak zainteresowania i rozróżniali go od działaczy politycznych) i do działaczy politycznych winnych przestępstw wobec prawa i Armii czerwonej.To nie jest moje określenie(dopuścili się przestępstw wobec prawa i Armii Czerwonej)-a cytat z Anglosasów.

A korespondencja dyplomatyczna przywódców Wielkiej Trójki(w tym także Trumana,który zastąpił F.D.R i Atlle,który zastąpił Sir WInstona ) została wydana-warto poczytać.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

A jak brzmiał dokładny cytat by już pójść za ciosem?

[Don Pedrosso]

W Polsce Lubelskiej od 20 sierpnia 1944 dodatkowo trwała prowadzona przez RKU rejestracja i mobilizacja(pobór obowiązkowy) kilku roczników poborowych do lWP(utworzonego z połączenia Armii Polskiej w ZSRR z AL) ,oficerów rezerwy do lat 50 i zawodowych do lat 60.analogiczne kroki (mobilizacja)względem poborowych narodowosci polskiej na terytorium ZSRR od miesięcy realizowały wojenkomnaty. lWP było na tym etapie wojny jedyną możliwością kontynuowania walki z Niemcami.

Od 1 sierpnia 1944 r. oddziały AK i inne organizacje niepodporządkowane PKWN miały być rozbrajane w myśl dyrektywy nr 220169. Podobny szyfrogram Stalin nadał 13 sierpnia m.in. do dowódcy WP gen. Żymierskiego i dowódcy 1 AP gen. Berlinga, nakazując likwidację struktur AK. To nie było rozbrajanie Wolfie tylko destrukcja tych, którzy byli socjalno opasnyj element, by posłużyć się nomenklaturą NKWD. Co do LWP, podoficerowie i szeregowcy z AK trafiali do batalionu zapasowego 1 AP w Lublinie, który miał pełnić rolę "punktu filtracyjnego". Okazji do "jedynej możliwości kontynuowania walki z Niemcami" nie mieli oficerowie, którzy od razu byli internowani.

"Teren był ich i w świetle prawa im przysługiwał"-tzn AK nie uznawała alianckich uzgodnień zatwierdzonych przez SHAEF że Polska jest w strefie operacyjnej Armii Czerwonej?

To, że Polska jest w strefie operacyjnej Armii Czerwonej oznacza, że jej władze jak i wojsko ma się całkowicie podporządkować, oczekując na wspaniałomyślny wyrok? Granica ryska była rzeczą o którą rząd emigracyjny nie tyle co miał prawo, a obowiązek się dopominać i występować tam w roli gospodarza. Drugą stroną medalu jest jednak postawa zachodnich Aliantów.

A nieskładanie broni i sprzętu po przejściu frontu,odmowa wstępowania do lWP i kontynuowanie wojskowej (czy jakiejkolwiek) działalności konspiracyjnej na tyłach RKKA (teraz już działalności nie antyniemieckiej a antysowieckiej),sabotowanie trwającej mobilizacji do wojska ,starcia zbrojne z żołnierzami Armii Czerwonej,prowadzenie wywiadu, utrzymywanie tajnych radiostacji i drukarni miało określone konsekwencje

W imię czego mieli tę broń składać? Armia Krajowa była wojskiem reprezentującym Polskę i rząd emigracyjny.

Legitymizację tzn uznanie przez większość społeczeństwa za rząd przy jednoczesnej marginalizacji społecznej poparcia dla emigracji uzyskały władze warszawskie w roku 1945. Przecież nawet większość spośród tzw Delegatów Okręgowych rządu emigracyjnego (tzn formalnie mieli oni być wojewodami RP )zaczęła w 1945 współpracę polityczną z organami rządowymi,działalność jawną w oficjalnych PSL,PPS, i SP na gruncie akceptacji postanowień jałtańskich.Pierwsi 2-już w 1944.

Bardzo daleko posunięta była ta legitymizacja władz, które musiały fałszować i referendum, i wybory (w myśl postanowień jałtańskich, do których się tak ochoczo odwołujesz miały być one demokratyczne).

Co do Jugosławii-tak w Jugosławii czetnicy podlegali niezwłocznemu rozbrojeniu. Uznawano wyłącznie NOVJ z którego pionem politycznym ZSRR miało porozumienie polityczne i radziecką misję wojskową funkcjonującą przy NOVJ

Doskonale wiesz, że chodziło mi o NOVJ. Konkluzja jest bardzo prosta, tylko Ci, którzy byli nadzorowani i kontrolowani przez ZSRR mogli liczyć na to, że nie będą rozbrajani (nawet pomimo tego, iż np. AK nie wykazywała wrogości do Armii Czerwonej, a z nią współpracowała, czego przykłady można mnożyć).

[Wolf]

Co nie przeszkodziło wielu oficerom AK (w tym 1 b.generałowi AK )wstąpić do wojska,ćwierć setce b.AK-owców dosłużyć się stopnia generałów lWP,ostatnim z nich służyć w wojsku na odpowiedzialnych stanowiskach dowódczych i sztabowych do wczesnych lat 90(jak np wiceszef MON generał Jerzy Skalski) a wstąpił ostatecznie do wojska(i dosłużył tam pułkownika) nawet najstarszy stopniem oficer ocalały spod Surkont-kapitan Bolesław Wasilewski "Bustromiak".Do lWP wstępowali w roku 1945 nawet b.dowódcy obszarów AK jak generał Edward Grodzki.

Obstawanie przy granicy ryskiej i wyłącznie przy nienaruszalności granicy ryskiej skazywało rząd emigracyjny na całkowitą izolację,całkowite "wypadnięcie z gry".Za granicą a potem w konsekwencji i w kraju. Warto dodać ze w kwestii nienaruszalnosci granic Czechosłowacji(obstawanie przy aneksji Zaolzia,Spisza i Orawy w 1938-1939 )polscy emigranci byli innego zdania co ironicznie wypominali im Brytyjczycy. Jak rząd emigracyjny chciał granicy ryskiej to mógł konsekwentnie wypowiedzieć wojnę ZSRR i próbować wygrać ją.Dlaczego tego nie zrobił,nie poszedł w ślad za własną deklaracją z grudnia 1939(nb. deklaracją nieco komiczną-stan wojny z ZSRR ogłosiła w kilka miesięcy po wrześniu ekipa emigracyjna z Angers rezydując setki mil od Polski oficjalnie w odpowiedzi na przekazanie przez ZSRR Wilna Litwie)? Bo w warunkach po 22 VI 1941, w warunkach b.silnego nacisku brytyjskiego (gdy musiał szybko zapomnieć o własnych deklaracjach) i w warunkach całkowitej zależności od brytyjskich gospodarzy natychmiast zostałby wylany z posad i zastąpiony innym "jedynie legalnym rządem Polski " a i internowanie rozbijających aliancką koalicję w obozach na gościnnych wyspach brytyjskich wchodziło w grę. Analogicznie jak przez lata po wojnie za rzecz nieporównywalnie mniejszego kalibru de facto internowano w Kanadzie generała Sosnkowskiego.Analogicznie jak Brytyjczycy internowali w Egipcie większość żołnierzy greckich sił zbrojnych na emigracji gdy wystąpili po stronie EAM przeciwko wspieranej przez UK monarchii.

AK nie była regularnym wojskiem-to mogło na wschodzie powstać wyłącznie w porozumieniu z ZSRR. I powstało (nawet dwukrotnie) tyle że po całkowitym wyprowadzeniu z ZSRR jednostek Armii Andersa londyńska emigracja nie miała już na to żadnego wpływu.

I inscenizowanie posiadania w Polsce wielkich regularnych jednostek(inscenizowanie -bo zgodnie z wytycznymi KG AK np już oddział AK w sile przedwojennej kompanii mógl na zewnątrz występować jako pułk WP przyjmując nazwę i numerację stacjonującego tu przed wojną)tego faktu nie zmieniało.

Los AK w Polsce Lubelskiej był funkcją braku wszelkich stosunków z ZSRR,braku jakiegoś kompromisu politycznego,obowiązującego w 1944 kategorycznego zakazu wstępowania do Armii Berlinga/lWP(który to zakaz żołnierze np wileńsko-nowogrodzkiej AK po internowaniu w większości wykonali ponosząc określone konsekwencje tegoż),nakazu kontynuowania konspiracji i niezdawania(ukrywania) broni.Co do popierania/tolerowania na zapleczu frontu tylko grup zbrojnych swoich sojuszników bliskich politycznie. Ależ oczywiście. Na podobnej zasadzie Brytyjczycy zbrojnie rozgromili ELAS zabijajac kilka tysięcy jej żołnierzy a w walkach w Atenach wyjaśniając najbardziej skomplikowane kwestie używali nie tylko lotnictwa bombowego,nie tylko artylerii floty ale i ciężkiej artylerii,pojazdów pancernych.Na podobnej zasadzie pod lufami czołgów rozbroili podziemie belgijskie wrogie rządowi Pierlota.Acz tu jego przywódcom starczyło rozsądku by pod lufami czołgów złożyć broń w 48 godzin.

Tak,mieli składać broń w imię polecenia alianta w strefie operacyjnej i na którego teatrze działań wojennych którego Polska leżała. Jeżeli nie składali,jeżeli kontynuowali konspirację wojskową na tyłach frontu -wchodzili w walkę z ZSRR i narażali się na określone konsekwencje.Co do tego rzekomego niewykazywania przez AK wrogości wobec RKKA to nazwa NIE mówi sama za siebie podobnie jak plany operacyjne ZWZ-AK z okresu 1941-1943 w rodzaju tych o powstrzymywaniu RKKA w redutach nad Wisłą. Podobnie jak rubryki strat enpla w niektórych okręgach zabużańskich gdzie w niektórych regularnie wykazywano partyzantkę radziecką a taki np ppłk Liniarski od 1943 nakazywał swojemu okręgowi likwidację "band partyzancko-bolszewickich".Jak myślisz o kogo określonego w rozkazie mianem band partyzancko-bolszewickich chodziło w białostockim?

Co do legitymizacji chodziło mi o uznanie przez ogół społeczeństwa w kraju rządu warszawskiego za rząd,za władzę.I masową współpracę z nim. W ciągu 1945 to w zasadzie osiągnięto.

Secesjonisto zgodnie z życzeniem cytat -" Nie interesuje go legalność czy ciągłość rządu polskiego albowiem wiadomo że w Polsce w ciągu szeregu lat nie było w ogóle żadnego rządu".To stanowisko F.D.R z Jałty.Jak najbardziej na temat w dyskusji o legitymizacji. I podsumowanie pretensji do rzekomej ciągłości "jedynie legalnego rządu".

Warto dodać że i Brytyjczycy w 1944-1945 nigdy nie stawiali sprawy tak że T.Arciszewski przyjedzie sobie z Londynu z Hotelu Rubens nad Wisłę i obejmie władzę. Na Arciszewskim i jego ekipie postawili już krzyżyk a uznawali że warunkiem koniecznym podjęcia działalności politycznej w Polsce musi być uznawanie przez emigrantów i ich zwolenników w kraju linii Curzona i uchwał jałtańskich.Jak się odnosili do kontynuowania konspiracji wojskowej i partyzantki na tyłach radzieckiego frontu to już wspomniałem. A co do deklaracji z Jałty.

Tak była wstawka o wolnych wyborach.Do których miały zostać dopuszczone partie demokratyczne i antyfaszystowskie(o czym decydowało KRN wykluczając np SN).Ale to nie kto inny jak Churchill zapewniał że w Polsce musi powstać przyjazny wobec ZSRR rząd uznający Linię Curzona jako ostateczną granicę wschodnią. Wiedział dobrze co mówi bo w instalowaniu takich rządów w strefie wpływów Imperium Brytyjskiego -w Egipcie czy innej Grecji lub Iraku Wielka Brytania( i osobiście Sir Winston) miała wprawę.A więc szanse na powrót do Polski mieli wyłącznie tacy b.członkowie emigracyjnych władz ,którzy akceptowali Linię Curzona i układ jałtański. Inni mieli szanse tylko na rządzenie w Hotelu Rubens-dopóki ich stamtąd nie eksmitowano latem 1945.Innych terytoriów bowiem nie mieli pod swoją administracją.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[ciekawy]

Secesjonisto-alianci uznawali że Polska jest okupowana przez Niemcy. A od kilku lat nie było w Polsce żadnego rządu-o czym prezydent USA czy przywódca Francji mówił w negocjacjach i kontaktach dyplomatycznych otwarcie.

Oczywiście - kol.Wolf mija sie z prawdą: akurat od kilku lat jak najbardziej istniał polski rząd na uchodźstwie, i to uznawany przez stare demokracje zachodu, Kanadę, Australię, czy USA. Rząd ów nie mógł funkcjonować na swoim terytorium, podobnie jak funkcjonować nie mógł rząd wzmankowanej Francji, Holandii, czy Norwegii, lecz zachował ciągłość państwowości RP. Podczas wojny i okupacji hitlerowskiej sytuacja taka miała miejsce w wypadku conajmniej kilkunastu krajów europejskich, więc nie widzę tu żadnej sensacji.

Natomiast nie przyjmowano w USA,Francji czy UK tezy o okupowaniu Polski przez ZSRR w 1944 czy 1945

Z oczywistych czysto przyczyn politycznych - Rosja sowiecka była potrzebna jako koalicjant w walce z IIIRzeszą, a później z Japonią. Nie wypadało więc drażnic "sojusznika". Gładko przechodzisz nad kolejnym krokiem - jakoś nie przeszkadza ci, że w dwa lata później ZSRS będzie już zarówno dla USA, czy dla całego demokratycznego świata śmiertelnym wrogiem ...

Co do legitymizacji chodziło mi o uznanie przez ogół rządu warszawskiego za rząd,za władzę.I masową współpracę z nim. W ciągu 1945 to w zasadzie osiągnięto.

A jak się przedstawiała druga połowa 1944r. ? I o jakie masowej współpracy (i z kim) ty piszesz ? Przypominam, iż cezurę dla dyskusji stanowi data 5 lipca 1945r. A teraz pytanie poza konkursem: co podpisali 14 sierpnia 1941 roku premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill i prezydent USA Theodore Roosevelt ?

[Wolf]

Jeszcze raz-uznawanie żadnego rządu emigracyjnego nie jest normą ani obowiązkiem . Władze francuskie(tzn te równoległe do Petaina)od pewnego momentu rezydowały w Algierze tzn na terytorium Francji .

Jeśli chodzi o okres z cenzurą 5 VII 1945?

Piszę o masowej współpracy z Rządem Tymczasowym RP,masowym wstępowaniu do wojska,masowym zgłaszaniu się inteligencji do urzędów,pęczniejących PPS,SD i SL ,które skupiły więcej ludzi niż liczyły przed wojną (bynajmniej nie konspiracyjnych) i współpracy jaką podjęło z Rządem Tymczasowym RP nawet kilku tzw delegatów okręgowych rządu emigracyjnego. O komendancie Głównym NSZ/NZW zgłaszajacym się zimą 1945 ochotniczo do wojska(nie został przyjęty)

O kierowniku najliczniejszej konspiracyjnej partii politycznej w Polsce oznajmiającym w styczniu 1945 że "chłopi nie są dłużej zdolni do konspiracji" i że "należy zaufać kierownikom nowego reżimu".O 'Rochu" pod przewodem Józefa Niećki i PPS-WRN gdzie wzrastajacą kierowniczą rolę odgrywał Zygmunt Żuławski gremialnie przegłosowującym w lutym-marcu 1945 ujawnienie się i przystąpienie do działalnosci jawnej na gruncie akceptacji Jałty.O samorozwiązującej się w dniu 1 lipca 1945 RJN.O odprawie kierownictwa i okręgów DSZ,z dnia 2-3 VII gdzie Delegat Sił Zbrojnych na kraj płk Rzepecki zaproponował natychmiastowe rozwiązanie DSZ,natychmiastowe uznanie TRJN przy wycofaniu dalszego uznania dla emigracji a jedynie na wniosek niektórych komendantów okręgów zgodził się opóznić samorozwiązanie do uzyskania formalnej akceptacji generała Komorowskiego.O krążącym w sztabie tej organizacji od czerwca memoriale zawierajacym m.in słowa "rząd emigracyjny uznać za bankruta".

Fakt że od kilku lat w Polsce nie było żadnego rządu przypomniał w 1945 prezydent USA.

A co do wszelkiej maści rządów emigracyjnych to sprawa decyduje się przy wyzwoleniu-albo wracają do kraju i przejmują władzę albo władzę przejmuje kto inny. Jak np w Polsce czy innej Jugosławii.

Co do rzekomej śmiertelnej wrogości "całego demokratycznego świata" to szczerze watpię czy np dla de Gaulla ZSRR było nieprzerwanie śmiertelnym wrogiem i mam parę argumentów na poparcie swojej tezy.

A co do "pytania poza konkursem" .Co takiego podpisał F.D.R 14 VIII 1941? Bo na podpisanie wtedy Karty Atlantyckiej przez F.D.R czy USA nie ma nawet najmarniejszego świstka,ani jednej fotografii czy potwierdzonego świadectwa. Nie ma żadnego rzekomo "podpisanego" przez USA egzemplarza K.A.

Co jest o tyle dziwne że wszelkie takie akty USA pieczołowicie przechowuje(niektóre-przez stulecia).Jest natomiast info że szumną deklarację wydano w kilka dni po spotkaniu w niepodpisanym przez nikogo komunikacie dla prasy.Oraz info że pomysłodawcą był Churchill chcący ukryć brak praktycznych,konkretnych rezultatów jego spotkania z F.D.R. i usilnie wykazać że coś jednak osiągnięto.

Tak więc propaganda wojenna("USA podpisały" ,"F.D.R podpisał"nie mówiąc już o bajdurzeniu "podpisaliśmy z USA" to jedno-a rzeczywistość to drugie.

Nawiasem mówiąc jeśli już o K.A. mowa-w polskiej historiografii generalnie przemilcza się że wywołąła ona w 1941 na londyńskiej emigracji w świetle niektórych jej deklaracji duże zaniepokojenie -w kontekście pretensji do etnicznie w większości niepolskich ziem zabużańskich ,etnicznie niepolskiego Gdańska i Prus Wschodnich i niektórych szumnych deklaracji tej karty.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Belgijskie gdzie rezydowały?

[Wolf]

Zależy jakie-monarcha uznawany za legalnego pozostał z narodem,dzielić jego los. Rząd emigracyjny Pierlota rezydował w Londynie. Trzecim czynnikiem było podziemie gdzie król Leopold był potępiany a premier Pierlot-niepopularny,warunkowo jedynie uznawany przy założeniu że po wyzwoleniu premierem musi być ktoś z przywódców politycznych podziemia.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[ciekawy]

Jeszcze raz-uznawanie żadnego rządu emigracyjnego nie jest normą ani obowiązkiem .

Proszę kol. Wolfa o jednoznaczną odpowiedź na pytanie:

a) Czy rząd RP na wychodźstwie miał popracie opinii międzynarodowej, i był uznawany przez cały demokratyczny świat (w tym USA i GB)?

b) A może ów rząd nie miał żadnego popracia międzynarodowego, i od końca września 1939r. do 22 lipca 1944r. była konstytucyjna "czarna dziura" ?

A co do wszelkiej masci rządów emigracyjnych to sprawa decyduje się przy wyzwoleniu-albo wracają do kraju i przejmują władzę albo władze przejmuje kto inny. Jak np w Polsce czy innej Jugosławii.

Nie - no to są chyba wolne żarty ... W nalepszym razie członkowie naszego rządu emigracyjnego po przyjeździe do "wolnej" Polski skończyli by (po sfingowanym procesie o dajmy na to szpiegostwo) w Magadanie. W najgorszym - podzielili by los dowódcy Kedywu KG AK, gen. Fieldorfa Nila...

A co do "pytania poza konkursem" .Co takiego podpisał F.D.R 14 VIII 1941? Bo na podpisanie wtedy Karty Atlantyckiej przez F.D.R nie ma najmarniejszego świstka,ani jednej fotografii czy potwierdzonego świadectwa. Nie ma rzekomo "podpisanego" egzemplarza K.A.Jest natomiast info że szumną deklarację wydano w kilka dni po spotkaniu w niepodpisanym komunikacie dla prasy.Oraz info że pomysłodawcą był Churchill chcący ukryć brak praktycznych,konkretnych rezultatów spotkania z F.D.R. i usilnie wykazać że coś jednak osiągnięto.

Tak więc propaganda wojenna("USA podpisały" ,F.D.R podpisał"to jedno-a rzeczywistość to drugie.

Nawiasem mówiąc jeśli już o K.A. mowa-w polskiej historiografii przemilcza się że wywołąła ona na emigracji w świetle jej postanowień duże zaniepokojenie -w kontekkście pretensji do etnicznie w większości niepolskich ziem zabużańskich ,etnicznie niepolskiego Gdańska i Pryus Wschodnich i niektórych szumnych deklaracji tej karty.

14 sierpnia 1941 roku premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill i prezydent USA Theodore Roosevelt podpisali tzw. Kartę Atlantycką. W myśl jej zapisów strony tego aktu nie uznawały żadnych zmian terytorialnych dokonanych bez akceptacji państw bezpośrednio tym zainteresowanych, ponadto gwarantowały prawo każdego narodu do wyboru formy państwa i rządów bez narzucania jej z zewnątrz. Karta Atlantycka była podwaliną pod późniejsze utworzenie kontynuatorki Ligi Narodów - Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dokument został ratyfikowany zarówno przez Polskę, jak i ZSRR. Związek Radziecki nie przejmował się zbytnio ustaleniami zawartymi w Karcie, czego dowodem mogło być domaganie się przez Stalina uznania granic jego państwa sprzed 1941 roku jako warunek podpisania układu o współpracy z Anglią.

Jakże to tak ? Nawet Polska i Sowieci ratyfikowali dokument międzynarodowy, który .... nigdy nie istniał (sic!) ? Widocznie reprezentowali nas (i nie tylko nas) za granicą sami idioci ...

[secesjonista]

Nie zależy...

Rozmywasz bo ci wygodnie.

Ile rządów państw okupowanych umiejscowionych było przy aliantach, a ile na terenach okupowanych?

Ile państw europejskich było w takiej sytuacji jak Francja?

Zatem jak się w tym kontekście odróżniał się in minus rząd londyński?

[Wolf]

Jeszcze raz-rząd emigracyjny od swojego utworzenia (30 IX 1939) znajdował się poza Polską. I nigdy do Polski nie wrócił.Przez większość wspólnoty międzynarodowej wbrew popularnej w Polsce propagandzie nie był dyplomatycznie uznawany(uznawanie dalszego istnienia państwowości to co innego)-nie utrzymywały one w 1941-1945 stosunków dyplomatycznych z rządem emigracyjnym .

Co do statusu emigracji to też powtórzę jeszcze raz-sprawa decyduje się przy wyzwoleniu.Albo rząd emigracyjny po wyzwoleniu wraca do kraju by objąć władzę (uniemożliwiał to brak jakiegokolwiek porozumienia politycznego z ZSRR/PKWN i kategoryczna odmowa uznania Linii Curzona jako granicy ) co w 1945 było już niemożliwe (bo w Polsce był już inny rząd Polski oficjalnie uznany przez ZSRR i Czechosłowację)albo tworzy się inny rząd. I takowy z racji kontroli nad krajem i ludnością jest stopniowo uznawany przez świat.

To ciekawe co piszesz o Magadanie czekającym jakoby nieuchronie akceptujących uchwały jałtańskie b.członków rządu emigracyjnego bo do Polski wróciło kilku członków emigracyjnego rządu(oprócz Mikołajczyka i Karola Popiela-także Jan Stańczyk,Ludwik Grosfeld,Władysław Banaczyk,Stanisław Grabski,Henryk Strasburger,Aleksander Ładoś. Represjonowany był 1.

Co do K.A i jej rzekomego "podpisania" przez F.D.R bo o tym chyba pisałeś-powtórzę nie ma nawet najmarniejszego świstka,świadectwa czy fotografii że F.D.R ją podpisał. Sprawę nagłośniono w formie niepodpisanego komunikatu dla prasy.W archiwach USA "podpisanej"/sygnowanej jakoby przez prezydenta USA K.A. nie ma.Precyzując ostatecznie -ani F.D.R -K.A nigdy nie podpisał/nie sygnował ani parlament USA nigdy nie ratyfikował jej . I uczeni piszący poważnie(nie w wikipedii nie w onecie (gdzie zamieszczono jnawet zdjęcie jakoby przedstawiajace "podpisanie"i nie w polskich encyklopediach i podręcznikach dla dziatek ) o Karcie atlantyckiej piszą o tym otwarcie.To tyle w kwestii szumnych deklaracji "prezydent USA podpisał", "USA podpisało",czy wręcz banialuk o "umowie sojuszniczej podpisanej z USA".

A co do reakcji na szumne deklaracje karty to w polskich podręcznikach "zapomina się" napisać że szumne deklaracje o samostanowieniu wywołały na londyńskiej emigracji duże zaniepokojenie-z jednej strony wobec pretensji do Gdańska,Prus Wschodnich i innych terenów z większością niemiecką -a z drugiej wobec pretensji do terenów z większością ukraińsko-białoruską.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf