KL Warschau

[atrix]

Dość tajemnicza jest sprawa istnienia obozu koncentracyjnego w Warszawie tak zwanego - KL Warschau. Sam przez długi czas przechodziłem tunelem pod ulicą Bema, w kierunku dworca zachodniego. Miały mieścić się tam komory gazowe obozu Warszawa. Dlaczego informacje pojawiły się niedawno o istnieniu tych miejsc zagłady. Dlaczego przez dziesiątki lat nic nie mówiono. Przecież zbrodnie hitlerowskie były priorytetem dla władz komunistycznych. Czy byli świadkowie, dokumenty, zdjęcia . Dlaczego po 1945 roku nic nie było wiadomo o KL Warschau ?

[widiowy7]

Do tego zwolennicy istnienia tego obozu twierdzą, że w Powstaniu zginęło dużo mniej ludzi niż się podaje czyli ok 200 tys?. Że są to ofiary właśni KL Warschau.

Dlaczego po 1945 roku nic nie było wiadomo o KL Warschau ?

Podobno obiekty tego obozu były wykorzystywane przez wiadome służby.

Edytowane 10 Maj 2010 przez widiowy7

[Wolf]

Dość tajemnicza jest sprawa istnienia obozu koncentracyjnego w Warszawie tak zwanego - KL Warschau. Sam przez długi czas przechodziłem tunelem pod ulicą Bema, w kierunku dworca zachodniego. Miały mieścić się tam komory gazowe obozu Warszawa. Dlaczego informacje pojawiły się niedawno o istnieniu tych miejsc zagłady. Dlaczego przez dziesiątki lat nic nie mówiono. Przecież zbrodnie hitlerowskie były priorytetem dla władz komunistycznych. Czy byli świadkowie, dokumenty, zdjęcia . Dlaczego po 1945 roku nic nie było wiadomo o KL Warschau ?

W KL Warschau nigdy nie było komór gazowych i nie był on obioektem masowej kazni Warszawiaków zaś cała sprawa jest wymysłem głównie jednej emerytowanej sędziny.

GKBZH w tym m.in Bartoszewski Władysław -wykluczyła istnienie wielkiego ozbozu czy komór gazowych w nim.

Sama koncepcja że taki wielki obóz mógłby funkcjonować w stolicy niezauważony prze podziemie a potem przez dekady po wojnie prze badaczy(cenzura w zasadzie nie ingerowała w temat zbrodni hitlerowskich) jest niedorzeczna.

Edytowane 10 Maj 2010 przez Wolf

[atrix]

Wolf napisał

Sama koncepcja że taki wielki obóz mógłby funkcjonować w stolicy niezauważony prze podziemie a potem przez dekady po wojnie prze badaczy(cenzura w zasadzie nie ingerowała w temat zbrodni hitlerowskich) jest niedorzeczna.

Właśnie, mam taki sam pogląd. Nie ma możliwości że tego typu obiekt nie był by zauważony. Bema to Wola, pomimo że była zniszczona po 1945 roku , nie było mowy by ukyć tego typu obiekt pracujący po wojnie. Jak napisał Widiowy7 że możliwe że był używany przez "wiadome służby". Wieżniow trzeba przewieżć , karmić , pilnować . więc nie ma mowy że nie było by to zauważone. Czyżby KL Warschau był wymysłem , fikcją . Tylko czemu miało by to służyć, co miało by dać w przyszłości.?

[secesjonista]

Wolf napisał

Sama koncepcja że taki wielki obóz mógłby funkcjonować w stolicy niezauważony prze podziemie a potem przez dekady po wojnie prze badaczy(cenzura w zasadzie nie ingerowała w temat zbrodni hitlerowskich) jest niedorzeczna.

Właśnie, mam taki sam pogląd. Nie ma możliwości że tego typu obiekt nie był by zauważony. Bema to Wola, pomimo że była zniszczona po 1945 roku , nie było mowy by ukyć tego typu obiekt pracujący po wojnie. Jak napisał Widiowy7 że możliwe że był używany przez "wiadome służby". Wieżniow trzeba przewieżć , karmić , pilnować . więc nie ma mowy że nie było by to zauważone. Czyżby KL Warschau był wymysłem , fikcją . Tylko czemu miało by to służyć, co miało by dać w przyszłości.?

Czytając wypowiedzi ludzi twierdzących o istnieniu KL Warschau mnie nasuwa się pojęcie - mitomania.

[FSO]

Witam;

w kwestii KL Warschau - jest osoba która twierdzi, że ów obóz istnial i mial dużą liczbę swoich ofoar. Nazywa się ów człek Wilczur. Mam jego pozycję w pracu, to zmodyfikuję swój post. Ponoć jego resztki zostały znisczone w okresie bodajże lat 70 tych, w każdym razie w okresie pierwszych wykopków pod metro warszawskie po wojnie. Twierdzi także że w GKBZHwP były dwie wersje o nim. Jedna - że istnuial [i na jego temat powstały bodajże dwie lub trzy książki] oraz taka że nie istniał [kilka osób w samej Komisji], zaś same materiały o nim przynajmniej w części "wyparowały"

pozdr

[FSO]

Witam;

to co ponizej na podstawie Jacek E. Wilczur : "Raport Wilczura" wyd. II, Technol, Kraków 2010, ss. 163 - 178. Rozdzial 13. KL Warschau - zbrodnia hitlerowska, polskie śledztwo i zbrodni ciąg dalszy.

Twierdzi on, że od ' 73 r. śedzia Maria Trzcińska z ramienia GKBZHwP i prowadzila ją przez kolejne lata, zaś przeszkadzal jej [wraz ze swoją grupą, w tym m.in prok. Kaniewski] St. Biernacki [Wydzial Badwczy Komisji]. Ponoć zaprzeczali nawet dokumentom jakie ustalili sami Niemcy w swoim wewnętrznym śledztwie.

Wilczur pisze;

"... Niemcy zorganizowali obóz koncentracyjny, w policyjnej nomeklaturze określony mianem Konzentrationslager Warschau. W sklad kompleksu obozowego wchodzily sektory - obóz na osiedlu Warszawa - Kolo od 1942 roku, dwa obozy w rejonie stacji kolejowej Warszawa Zachodnia, między ulicami Bema i Armatnia, oraz przy ul. Skalmierzyckiej, od początku 1943 roku, obóz przy ul. Gęsiej i obóz przy ul. Bonifraterskiej, na terenie zlikwidowanego getta, a także więzienie Pawiak wlączone przez Niemców do KL Warschau w czerwcu 1943 roku.

Obóz oznaczony w nomenklaturze niemieckiej jako KL Warschau zlokalizowany byl na ponad 120 ha, posiadal 119 baraków. Do dziś pozostaly po nich gdzieniegdzie fundamenty.

Bodaj pierwszy fragment obozu powstal na Kole. W 1942 roku zostal on przeksztalcony z obozu jeńców polskich z kampanii 1939 roku w obóz koncentracyjny. Obóz ten usytuowqany byl w okolicy fortu Bema za laskiem.

Przy ulicy Gęsiej funkcjonowal najpierw obóz pracy, bedący później podoboziem obozu koncentracyjnego i niejednokrotnie z nim mylony. W zlikiwdowanym getcie zbudowano cztery krematoria, z których jedno funkcjonowalo przez calyokres istnienia obozu, a w podwórkach usytuowano miejsca stalych rozstrzeliwań.

Wedlug zeznań esesmana, księgowego -M. Fleischera, w okresie szczytowym przebywalo w calym kompleksie KL Warschau 35 - 40 tysięcy więźniów. Byla to stala pojemność obozu. Nieznana jest liczba więxniów, którzy przeszli tędy w trybie rotacyjnym, a bylo ich z pewnością znacznie więcej.

Ekshumacje przeprowadzone po wojnie świadczą, że w KL Warshau zginęlo okolo 200 tysięcy ludzi. mordowano tu Żydów polskich, Żydów - cudziemców oraz w największej ilości Polaków z warszawskich lapanek. W Warszawie mordowano w tym czasie okolo 400 Polaków dziennie. Potwierdzil to w swoich zeznaniach dowódca SS i Policji w Warszawie, Otto Paul Geibl..."

[s. 164]

"... Polska dysponuje bogatą dokumentacją potwierdzająca istnienie i funkcje tego obozu. Są to oryginalne dokumenty niemieckie, dokumenty alianckie, dowody z IV procesu norymberskiego, oraz dokumenty proweniencji polskiej pochodzące z lat powojennych..."

[s. 165]

"...Przyczyna takiej postawy [torpedowania polskiego śledztwa - F.] ówczesnych decydentów - stalinowców jest oczywista. Już wiosną 1945 roku na terenie pohitlerowskiego KL Warschau zalożony zostal przez NKWD i Ministerstwo Bezpieczenstwa Publicznego PRL, przymusowy "obóz pracy", który funkcjonowal do marca 1955 roku. W rzeczywistości byl to, pod kamuflazem przymusowego "obozu pracy" stalinowski koncentrak typowy dla systemu totalitarnego [...]

Badania nad dziejami KL Warschau ujawnialy niejako automatycznie prawdziwą dzialalność zakamuflowanego koncentraka stalinowskiego, oraz drugiego systemu totalitarnego. A tego ujawniać nie chciano.

Jednak nie udalo się sprawy unicestwić, nie ualo się mimo usilnych starań, zmienić obozu koncentracyjnego i ośrodka zaglady na hitlerowski obóz pracy, tj. na falszywą wersję lansowaną przez S. Biernackiego [w okupowanej Warszawie funkcjonowaly obok siebie obydwa rodzaje obozów]..."

s. 165]

"... Najwazniejsze i najciekawsze dokumenty niemieckie dotyczące Konzentrationslager Warschau to:

1. Rozkaz H. Himmlera z dnia 9 X 1942 roku, zarządzający przeniesienie do obozów koncentracyjnych w Warszawie i Lublinie pozostaych jeszcze w getcie warszawskim okolo 60 tysięcy Żydów. W tym czasie dzialal już w Warszawie obóz na Kole.

2. Rozkaz H. Himmlera z 16 II 1943 o urzadzeniu obozu koncentracyjnego na terenie dzielnicy żydowskiej w Warszawie i określający jego cel: pacyfikację i zmniejszenie liczby ludności milionowego miasta.

3. Wyciąg z akt procesu norymberskiego [iV] w sprawie WVHA w cześci ustalającej funkcjonowanie obozu koncentracyjnego w Warszawie, od 1942 roku.

4. Rozkaz H. Himmlera z 11 VI 1943 roku nakazujący wlączenie więzienia Pawiak do KL Warschau

5. Meldunek O. Pohla do H. Himmlera z 23 VII 1943 roku o wykonaniu rozkazu z 11 VI 1943 roku - odnoszącego się do Pawiaka

6. Rozkaz Hosa z 16 VII 1943 roku ustalający: siedzibę, adres, polączenia telefoniczne i telegraficzne komendantury KL Warschau na adres siedziby dowódcy SS i Policji w Warszawie

7. Częściowy wykaz transportu więźniów skierowanych 19 VII 1943 roku z KL Buchenwald do KL Warschau

8. Pisma slużbowe na blankiecie firmowym obozu z datą 20 IV 1944 roku.

Napis na blankiecie brzmi: "waffen SS Konz-Lager Warschau".

Pismo: SS-T. Wachkompanie KL Warschau, isntrukcja do rozkazu nr 31 z dnia 8 IV 1944 roku, dokument dotyczący przejęcia KL Warszau przez administrację KL Lublin po której to zmianie obóz w Warszawie nosi nazwę KL. Lublin. Arbeistlager Warschau. schutzhaftlanger"

W aktach sledztwa znajdują się pisma wewnątrzobozowe. Ponadtomateriay Delegatury Rżądu i wywiadu Armii Krajowej, w tym raporty, meldunki o masowych egzekucjach przez rozstrzeliwanie od grudnia 1942 roku. Znamnienne sa meldunki z jesieni 1943 roku o dziaaniu w KL Warschau komory gazowej i raport z dnia 8 VI 1944 roku o wysadzeniu w powtrze przez Niemców domów przy ul. Nowolipki w podwórzach których odbywaly się egzekucje i palenie zwlok w celu zatarcia śladów zbrodni.

Bogaty jest zespól dowodów na okoliczność funkcjonowania KL Warscha, dzialań prowadzonych tuż po zakończeniu wojny w latach późniejszych przez NKWD i wladze polskie. Znczące dla śledztwa są inne poza wymienionymi dowody wykorzystane w bieżacym śledztwie.

Dodatkowy material to protokoky z przesluchań kilkuset naocznych świadków i więźniów oraz protokoly zeznań związanych z tym obozem funkcjonariuszy SS i policji na temat zbrodni dokonanych w tymze obozie.

Wśród nich znajdują się zeznania dowódcy SS i Policji w Warszawie Otto Paul Geibla. Potwierdzil on, znany już wcześniej fakt tracenia przez Niemców po okolo 400 osób dziennie glównie więźniów tego obozu. Wszyscy esesmani nigdyś funkcjonariusze KL Warschau zeznający przed sędziami wojskowymi US w amerykańskiej strefie okupacyjnej oraz przed polskimi śedziami, potwierdzili fakty masowej zaglady Polaków dokonywanych przez SS i policję na terenie warszawskiego obozu koncentracyjnego.

W sumie sędzia Maria Trzcińska w ciągu kilkunastu lat zajmowania się sprawą KL Warschau zagromadzila 41 tomów akt..."

[ss. 167 - 169]

"...Mimo polecenia zwierzchnika prokurator Kaniewski kluczy nie wyda [dla p. M. Trzcińskiej, w celu dalszego prowadzenia śledztwa - F.]. Akta KL Warschau zostay przekazane sedzi Trzcińskiej po wyjęciu ich z szaf za pomocą kluczy dopasowanych.

W lipcu 1994 roku sedzia Maria Trzcińska przygotowala materialy do wysylki do Centrali w Ludwigsburgu. Materialy te zostaly w Komisji zakwalifikowane pozytywnie i przeslane do prokuratury w Monachium..."

[s. 169]

"... Natomiast jeżeli chodzi o Niemców [okres stalinowski - F.] to przebywalo w nim krótko kilkuset hitlerowskich jeńców, zatrzymanych tuż po zakończeniu dzialań wojennych..."

[s. 169]

"... W Glównej Komisji pracowalem [chodzi o autora - F.] przez wiele lat [od l. 60 tych do 90 tych -F.], bralem udzial w poszukiwaniach dowodów, badaniach a pelnilem funkcję przewodniczącego Komitetu Upamiętniania Ofiar KL Warschau..."

[s. 171]

"... Po roku 1997 ukazaly się trzy liczące się publikacje poświęcone omawianej sprawie:

- M. Trzcińska, Obóz zaglady w centrum Warszawy. Konzentrationslager Warschau, Radom 2002

- M. Trzcińska. KL Warschau w świetle dokumentów. Raporty dla Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na potrzeby szkól i budowy Pomnika Ofiar Obozu KL Warschau, Radom 2007.

- B Kopka. Konzentrationslanger Warschau. Historia i następstwa. Warszawa 2007..."

[ss. 172 - 173]

Uwaga: Autor najgorzej ocenia tą ostatnią publikację.

"... Jednakże w roku 1997 w czasie przebudowy tunelu pod warszawskim kolejowym Dworcem Zachodnim dopuszczono się karygodnego wyczynu - zniszczono dokladnie ostatnie ślady urządzeń poniemieckich pozostalych po okresie funkcjonowania KL Warschau..."

[s. 172]

Uwaga: Autor twierdzi, że Dyerektor Zarządu Dróg i Mostwó nirejaki T. Szawowski zagwarantowa, że pozostalości będą zachowane, jednak nic takiego się nie stalo.

pozdr

[Dziki_Koziol]

Ekshumacje przeprowadzone po wojnie świadczą, że w KL Warshau zginęlo okolo 200 tysięcy ludzi.

Moim zdaniem liczba ofiar do zweryfikowania vide KL Lublin, najnowsze szacunki mówią o około 80 tys. zamordowanych.

[FSO]

Witam;

Dziki Kozioł: te 200 tysięcy ludzi to są szacunki, jak każde niedoskonale, choć z drugeij strony mając na uwadze, że i Pawiak przynależał pod względem formalnym do owego KL Warschau, to liczba może się tak drastycznie nie różnić od owych tysięcy. Tym bardziej, że ściągano tam także osoby z innych terenów GG.

pozdr

[atrix]

Czy w sprawie KL Warschau, były jakiekolwiek raporty wywiadu AK? Wszystkie obozy koncentracyjne na terenie Polski były inwigilowane przez podziemny wywiad. I najbardziej zadziwiające jest to, że w środku wielkiego miasta jest obóz, dymią krematoria i nikt nic nie wie. Moim zdaniem to po prostu jest niemożliwe. Katyń tak pilnie strzeżony, a wszyscy o nim wiedzieli. Literatura tematyczna jednego autora, to ciut za mało by wiarygodność sięgała 100%.

[FSO]

Witaj;

atrix: krematorium to nie zawsze wielki komin ogromny piec i napis "krematorium", to także może być niepozorny budyneczek z niewielkim kominem, czarnym na brzegu gdzie jest napisane "c.o.". Poza tym sam KL Warszachau skladał się z kilku części, gdzie tak naprawdę cały czas działało prawdopodobnie tylko jedno. Likwidować zwłoki można nie tylko w piecu, lecz w masowych grobach także...

pozdr

[Don Pedrosso]

- B Kopka. Konzentrationslanger Warschau. Historia i następstwa. Warszawa 2007..."

[ss. 172 - 173]

Uwaga: Autor najgorzej ocenia tą ostatnią publikację.

A można poznać powód tejże oceny?

[atrix]

FSO napisał

krematorium to nie zawsze wielki komin ogromny piec i napis "krematorium", to także może być niepozorny budyneczek z niewielkim kominem, czarnym na brzegu gdzie jest napisane "c.o.". Poza tym sam KL Warszachau skladał się z kilku części, gdzie tak naprawdę cały czas działało prawdopodobnie tylko jedno. Likwidować zwłoki można nie tylko w piecu, lecz w masowych grobach także...

FSO wszystko zgadza się. Tylko nie dokońca. Jak podajesz że obóz powstał w 1942 roku. Więc jeszcze w Warszawie w miare było spokojnie. Więści rozchodząsię dość szybko, a tu cisza. W czasie PW wola była zajęta przez powstańców i też cisza. Tak się składa że ulicą Bema kursowały tramwaje, czyli po terenie obozu. Pozostały resztki torów do dziś. Pozostało pare budynków przy Bema. Pozostały by jakieś ślady, a tu nic.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: jutro "wklepię" ocenę tejże pracy. Samą książeczkę mam w pracy

atrix: barak nie jest czymś trwałym, jakieś kiepskie fundamenty, i tyle. Nawe spłonie i śladów po sobie nie zostawi zbyt dużych. Poza tym wydaje mi się że Fort Bema i ulica Bema są w pewnej odległości od siebie. Zaś wydzielenie pewnego obszaru i zakaz wstępu nie mogło być tajemnicą, lecz równie dobrze mogło uchodzić za obóz przejściowy, za obóz pracy etc.

pozdr

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: Wilczur o Kopce:

"... Opublikowana w roku 2007 licząca 637 stron praca dr. Boguslawa Kopki zatytulowana "Konzentrationlager Warschau. Historia i następstwa" zawiera bogaty material odnoszący się do dziejów warszawskiego obozu koncentracyjnego.

Publikacja dr. Kopki spotkala się z ostrum sprzeciwem, z poważnymi zarzutami ze strony ludzi, dzialaczy spolecznych oraz fachowców w dziedzinie techniki i chemii, którzy od lat zajmowali się sprawą KL Warschau, zgromadzali sporą wiedzę oraz dysponowali materialami na potwierdzenie swoich racji, przeciwnych racjon B. Kopki.

Dr. Kopce stawiano zarzuty zlekceważenia przedstawionych mu faktów, przemilczenie wielu ustaleń dokonanych na dlugo przed tym nim dr Kopka podjąl sprawę KL Warschau.

Istnienie KL Warschau nie ulega żadnej wątpliwości, potwierdzają to zachowane oryginalne dokumenty dowództwa SS, w tym dokumenty z podpisem H. Himmlera, dokumentacja zjaduje się w instytucjach państwowych Republiki Federalnej Niemiec, w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, w bogatym archiwum sędzi Marii Trzcińskiej, w archiwum jerozolimskiego instytutu Yad Vashem. ..."

[s. 173]

pozdr