KL Warschau

[secesjonista]

FSO napisał:

Istnienie KL Warschau nie ulega żadnej wątpliwości, potwierdzają to zachowane oryginalne dokumenty dowództwa SS, w tym dokumenty z podpisem H. Himmlera, dokumentacja zjaduje się w instytucjach państwowych Republiki Federalnej Niemiec, w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, w bogatym archiwum sędzi Marii Trzcińskiej, w archiwum jerozolimskiego instytutu Yad Vashem. ..."

Mnie wciąż zastanawia jak to możliwe, że w dokumentacji podziemia wzmianek tyle co kot napłakał, czy autor wyjaśnia tę posuchę?

[FSO]

Witam;

secesjonista: być może wynika to z tego, że polskiej literaturze funkcjonowały osobno wzmianki n.t. Gęsiówki, obozów na terenie b. Getta, Pawiaka i td., nie zaś jako całość, jako KL Warschau. Przecież w temacie Pawiaka wspomniej jest bez liku, przecież w temacie Gęsiówki - podobnie, podejrzewam, że o tym przy Bonifraterskiej też. Literatura jest bogata, tylko nie uwzględnia wewnętrznych zarządzeń niemieckich tworzących z poszczególnych części jedną całość.

Przypomina mi to troszkę, jak w l. '00 - '01 szukałem materiałow do magisterki o analizie rynku samochodowego i czytałem to co wtedy było. I co ciekawe równolegle modele VW Group [czyli wtedy gl. VW, Audi, Seat] traktowano jako zupelnie osobne i niezależne modele i tak dalej. A byl to okres kiedy unifikacja byla niemal zupelna, różnila się tylko detalami.

Poza tym zastanawia mnie też jaki wpływ na to "co wiemy" [bo przecież są całe zespoły archiwalne zupełnie nieuporządkowane -> patrz Kirchmayer] ma to, że w GKBZHwP [i jej następców] trwala ostra batalia i wojny podjazdowe o to jaka wersja obowiązuje. Bo nie podejrzewam, by pozostało to bez wpływu na dostępność akt i archiwaliów.

pozdr

[Don Pedrosso]

Pasowałoby poznać też opinię drugiej strony, oto co przedstawia w swojej pracy, o której wspomniał FSO Bogusław Kopka:

"1.Autor nie zgadza się z M. Trzcińską co do czasu powstania KL, czyli 9.10.1942 r. Pani sędzia opiera się m.in. na meldunku Delegatury Rządu na Kraj z 3.12.1942 r. A tak na prawdę był to meldunek z 3.12 ale 1943 r.! Wg. B. Kopki obóz powstał w drugiej połowie 1943 r. (19.07.1943 ? przybycie pierwszego transportu z KL Buchenwald)

2.Nie ma dowodów na twierdzenie, że KL Warschau był obozem zagłady i na istnienie komór gazowych w tunelu u wylotu ul. Bema. Brak jakichkolwiek dokumentów niemieckich jak i Polskiego Państwa Podziemnego jak i relacji świadków zebranych w czasie wojny lub zaraz po jej zakończeniu świadczące o istnieniu tam komór gazowych. A wg. autora, relacje zebrane w obecnych czasach są mało wiarygodne ze względu na upływ czasu.

3.Liczba ofiar KL Warschau. Wg. M. Trzcińskiej to 200 tys., zaś wg. B. Kopki te 200 tys. To suma strat ludzkich Warszawy z lat 1943-1944

w tym:

150 tys. - ofiary powstania warszawskiego

ok. 20 tys. - ofiary egzekucji w Warszawie z lat 1943-1944 (do 30 lipca)

ok.10 tys. - ofiary obozu KL/AL Warschau przy ul. Gęsiej

ok. 20 tys. - pozostałe (np. Rozstrzelani ukrywający się Żydzi; ofiary śmiertelne ewakuacji pawiackiego więzienia)."

Za: http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=6&t=...29&start=25

Wie ktoś coś na temat wymienionego wyżej meldunku DR na Kraj?

[atrix]

Dzięki Don Pedrosso , to już coś konkretnego.

[secesjonista]

Wie ktoś coś na temat wymienionego wyżej meldunku DR na Kraj?

Wzmiankowano tam:

"Na terenach przyłączonych ostatnio do Obozu przebywa 10 tysięcy Żydów z Grecji. Są oni zatrudnieni przy budowie powstającego Obozu dla Polaków mającego pomieścić 40 tys. osób"

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: zastanawiam się nad kilkoma sprawami:

1. Dlaczego takim razie zeznania o funkcjonowaniu obozu są z roku '42?

2. Dlaczego z czerwca '43r. jest rozkaz o wlączeniu Pawiaka do KL Warschau? Przecież, nie można wlączać calkiem sporego więzienia i aresztu [chyba w jednym] do czegoś co nie istnieje, do czegoś czego nie ma...

3. Pytanie - co wiemy o obozie na Kole, o tym jakie zmiany tam następowaly. Powinny być gdzieś dokumenty w tym temacie.

4. Pytanie do znawców w temacie: jak bardzo po P.W. byl zniszczony obszar gdzie byly pierwsze obozy: na Kole, okolica Fortu Bema?

5. Spróbuję zdobyć / kupić pozycję Trzcińskiej o KL Warschau, być może tam są dokumenty. Sprawdzę też co mam w dokumentach o A.K.

6. Czy jeśli prawdą jest "zawierucha" w GKBZHwP wplywala jakoś na możliwość badań nad dokumentami zgromadzonymi w czasie badań nad KL Warschau.

pozdr

[Don Pedrosso]

1. Dlaczego takim razie zeznania o funkcjonowaniu obozu są z roku '42?

Ciężko mi na to pytanie odpowiedzieć, zacytowałem jedynie drugą stronę. Mnie zastanawia jeszcze coś - po co Niemcom KZ w Warszawie? 12 września 1942 r. zakończyli wywózki Żydów z getta. Ocenia się, że w ich wyniku zginęło 310 00 ludzi*. Cały czas mamy transporty z Pawiaka do Auschwitz: 15 września 1942 r. wywieziono 75 mężczyzn, 22 września 1942 r. znów 75 mężczyzn, dwa dni później 14 mężczyzn itd.

* Za: Władysław Bartoszewski, 1859 dni Warszawy, Kraków 2008, s. 376.

2. Dlaczego z czerwca '43r. jest rozkaz o wlączeniu Pawiaka do KL Warschau? Przecież, nie można wlączać calkiem sporego więzienia i aresztu [chyba w jednym] do czegoś co nie istnieje, do czegoś czego nie ma...

Czy ktoś zanegował, że KL Warschau nie istniał? Ja niczego takiego nie widziałem. Bogusław Kopka stwierdził jedynie, że nie ma dowodów, iż był on obozem zagłady.

Ponadtomateriay Delegatury Rżądu i wywiadu Armii Krajowej, w tym raporty, meldunki o masowych egzekucjach przez rozstrzeliwanie od grudnia 1942 roku. Znamnienne sa meldunki z jesieni 1943 roku o dziaaniu w KL Warschau komory gazowej i raport z dnia 8 VI 1944 roku o wysadzeniu w powtrze przez Niemców domów przy ul. Nowolipki w podwórzach których odbywaly się egzekucje i palenie zwlok w celu zatarcia śladów zbrodni.

FSO są do tego jakieś przypisy, gdzie to można znaleźć?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: w czerwcu noszę się z zamiarem kupna książki / ek p. Trzcińskiej, być może tam coś będzie więcej napisane. W kwestii zaś samego pytania: czemu - może chcieli mieć wszystko pod jednym nadzorem, zaś sam teren getta, według Niemców nadawał się do tego zadania dość dobrze - ogrodzony, pod ścisłą kontrolą, istniejące puste domy, cześciowo zruinowane, ograniczający się do szopów w wielu miejscach, gdzie władzę ralną zaczął sprawować ŻOB, a nie Judenrat, być może chodziło o wygodę i łatwiejsze zlikwidowanie osób na miejscu. Podejrzewam, że trzeba by tutaj dokopać się do dokumentacji APwiaka i to pełnej a nie fragmentarycznej. Kolejne pytanie czy wywiezieni do KL Auschwitz, czy do jakiegoś podobozu podległego KL Auschwitz?

W ostatniej kwestii o ile pamiętam [mam książkę w pracy] przypisów nie ma. Stąd kupię jak będę mógł książkę p. Trzcińskiej i spróbuję się w nią wgryźć, być może coś dowiemy się więcej. Z boku: czy zostały wydane wszystkie dokumenty związane z A.K. czy nie? Bo jeżeli jest taki zbiór to pozostaje nam "przelizanie" odpowiedniego okresu, jeżeli nie to klops...

pozdr

[Albinos]

Z boku: czy zostały wydane wszystkie dokumenty związane z A.K. czy nie? Bo jeżeli jest taki zbiór to pozostaje nam "przelizanie" odpowiedniego okresu, jeżeli nie to klops...

Zazwyczaj jestem daleki od wydawania kategorycznych opinii, ale tym razem można chyba z niemałą stanowczością odpowiedzieć, że nie wszystkie. Co jakiś czas można usłyszeć a to o nowych zbiorach przekazanych do jakiegoś archiwum (ostatnio chociażby dokumenty "Zośki", które trafiły do AAN), a to o czymś, co odnaleziono w skrytce pod deskami na strychu starego domu, a to o nowych wydawnictwach źródłowych. Do tego trzeba brać pod uwagę to, że niektóre dokumenty mogły ulec zniszczeniu. O niektórych wiemy, że zostały zniszczone, o innych nikt może nawet nie mieć zielonego pojęcia.

[secesjonista]

No, na pewno rzeczonych dokumentów nie ma w:

"Armia Krajowa w dokumentach 1939-145" pod redakcją: H. Czarnocka, J. Garliński, K. Iranek-Osmecki, W. Otocki, (przew.) T. Pełczyński

Wydanie Londyn 1970-1989

Seria: Studium Polski Podziemnej

Czyli trzeba szukać w innych zestawieniach.

[secesjonista]

Witam;

Don Pedrosso: w czerwcu noszę się z zamiarem kupna książki / ek p. Trzcińskiej, być może tam coś będzie więcej napisane. W kwestii zaś samego pytania: czemu - może chcieli mieć wszystko pod jednym nadzorem, zaś sam teren getta, według Niemców nadawał się do tego zadania dość dobrze - ogrodzony, pod ścisłą kontrolą, istniejące puste domy, cześciowo zruinowane, ograniczający się do szopów w wielu miejscach, gdzie władzę ralną zaczął sprawować ŻOB, a nie Judenrat, być może chodziło o wygodę i łatwiejsze zlikwidowanie osób na miejscu. Podejrzewam, że trzeba by tutaj dokopać się do dokumentacji APwiaka i to pełnej a nie fragmentarycznej. Kolejne pytanie czy wywiezieni do KL Auschwitz, czy do jakiegoś podobozu podległego KL Auschwitz?

W ostatniej kwestii o ile pamiętam [mam książkę w pracy] przypisów nie ma. Stąd kupię jak będę mógł książkę p. Trzcińskiej i spróbuję się w nią wgryźć, być może coś dowiemy się więcej. Z boku: czy zostały wydane wszystkie dokumenty związane z A.K. czy nie? Bo jeżeli jest taki zbiór to pozostaje nam "przelizanie" odpowiedniego okresu, jeżeli nie to klops...

pozdr

"Z boku: czy zostały wydane wszystkie dokumenty związane z A.K. czy nie? Bo jeżeli jest taki zbiór to pozostaje nam "przelizanie" odpowiedniego okresu, jeżeli nie to klops..."

A dlaczego klops?

Skoro kserokopia dokumentu (uwierzytelniona) została wykonana na potrzeby śledztwa przez AAN 17 VII 1995 r i znajduje się tam nadal na stronie 2213, a fotokopię całego dokumentu można zobaczyć w pracy B. Kopki na stronie 608.

Brzmi on w pełnym brzmieniu tak:

"Warunki w obozie na Gęsiej coraz cięższe. Największą brutalnością odznacza się polski personel obozu. Na terenach przyłączonych ostatnio do obozu przebywa 10 000 Żydów z Grecji. Są oni zatrudnieni przy budowie nowych baraków dla powstającego obozu dla Polaków, mającego pomieścić około 40 000 osób"

/do sprawdzenia w AAN w Warszawie, zespół Delegatura Rządu RP na Kraj, sygn. 202/II-44/

To, że pani M. Trzcińska myli się w swej pracy zarówno na stronie 20 i 31 jest oczywiste. Zresztą wiadomo, że deportacje Żydów rozpoczęły się właśnie w kwietniu 1943 roku, a nie 1942.

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: na razie książki nie kupilem [finanse!], w każdym razie powinno się równie wnikliwie spojrzeć na dokumenty jakie podaje pani Trzcińska w swojej pracy, bo także powinna się na jakieś dokumenty powolywać, zwłaszcza w temacie określenia "kiedy", powinna także zamieszczać fotokopie, lub pelne ich teksty. Niestety na razie nie mam do nich dostępu [dokladniej - do książki /ek] są dwie ich wersje, różniące się pod względem daty wydania] krótsza a także grubsza [ilość stron i to na tyle, że prawdopodobnie rożni się ilością zamieszczonych załączników].

pozdr

[secesjonista]

Pasowałoby poznać też opinię drugiej strony, oto co przedstawia w swojej pracy, o której wspomniał FSO Bogusław Kopka:

"1.Autor nie zgadza się z M. Trzcińską co do czasu powstania KL, czyli 9.10.1942 r. Pani sędzia opiera się m.in. na meldunku Delegatury Rządu na Kraj z 3.12.1942 r. A tak na prawdę był to meldunek z 3.12 ale 1943 r.! Wg. B. Kopki obóz powstał w drugiej połowie 1943 r. (19.07.1943 ? przybycie pierwszego transportu z KL Buchenwald)

2.Nie ma dowodów na twierdzenie, że KL Warschau był obozem zagłady i na istnienie komór gazowych w tunelu u wylotu ul. Bema. Brak jakichkolwiek dokumentów niemieckich jak i Polskiego Państwa Podziemnego jak i relacji świadków zebranych w czasie wojny lub zaraz po jej zakończeniu świadczące o istnieniu tam komór gazowych. A wg. autora, relacje zebrane w obecnych czasach są mało wiarygodne ze względu na upływ czasu.

3.Liczba ofiar KL Warschau. Wg. M. Trzcińskiej to 200 tys., zaś wg. B. Kopki te 200 tys. To suma strat ludzkich Warszawy z lat 1943-1944

w tym:

150 tys. - ofiary powstania warszawskiego

ok. 20 tys. - ofiary egzekucji w Warszawie z lat 1943-1944 (do 30 lipca)

ok.10 tys. - ofiary obozu KL/AL Warschau przy ul. Gęsiej

ok. 20 tys. - pozostałe (np. Rozstrzelani ukrywający się Żydzi; ofiary śmiertelne ewakuacji pawiackiego więzienia)."

Za: http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=6&t=...29&start=25

Wie ktoś coś na temat wymienionego wyżej meldunku DR na Kraj?

Sędzia Trzcińska tak to odnotowała, jeśli chodzi o ów meldunek:

"Na terenach przyłączonych ostatnio do Obozu przebywa 10 tysięcy Żydów z Grecji. Są oni zatrudnieni przy budowie powstającego obozu dla Polaków mającego pomieścić około 40 tys. osób"

i

"W meldunku Delegatury Rządu RP na Kraj z 3 grudnia 1942 r. podano, iż na terenach ostatnio przyłączonych do obozu Niemcy budują obóz dla Polaków, mający pomieścić łącznie około 40 tys. osób"

/M. Trzcińska "Obóz zagłady w centrum Warszawy. Konzertrationlager Warschau." Radom 2002, s. 20 i 31/

Dodajmy, że w innej swej książce "KL Warschau w świetle dokumentów. Raport dla prezesa IPN na potrzeby szkół i budowy Pomnika Ofiar obozu KL Warschau" (Radom 2007) Trzcińska raz rzeczony dokument sygnuje datą 3 grudnia 1942 r. (s. 245), drugim razem na 3 grudnia 1943 r. (s. 44).

Sam dokument:

Witam;

Don Pedrosso: zastanawiam się nad kilkoma sprawami:

1. Dlaczego takim razie zeznania o funkcjonowaniu obozu są z roku '42?

2. Dlaczego z czerwca '43r. jest rozkaz o wlączeniu Pawiaka do KL Warschau? Przecież, nie można wlączać calkiem sporego więzienia i aresztu [chyba w jednym] do czegoś co nie istnieje, do czegoś czego nie ma...

3. Pytanie - co wiemy o obozie na Kole, o tym jakie zmiany tam następowaly. Powinny być gdzieś dokumenty w tym temacie.

4. Pytanie do znawców w temacie: jak bardzo po P.W. byl zniszczony obszar gdzie byly pierwsze obozy: na Kole, okolica Fortu Bema?

5. Spróbuję zdobyć / kupić pozycję Trzcińskiej o KL Warschau, być może tam są dokumenty. Sprawdzę też co mam w dokumentach o A.K.

6. Czy jeśli prawdą jest "zawierucha" w GKBZHwP wplywala jakoś na możliwość badań nad dokumentami zgromadzonymi w czasie badań nad KL Warschau.

pozdr

ad 3. Nic, ponieważ nie ma żadnego dokumentu, żadnego opracowania które by istnienie takiego obozu potwierdzało.

ad 2. Nie tyle rozkaz co tworzono plany przekształcenia Pawiaka w obóz, z czego zrezygnowano na rzecz KL Warschau przy ul. Gęsiej.

ad 6. O jakiej zawierusze kolega wspomina?

ad 1. O jakim konkretnie zeznaniu kolega FSO wspomina?

Edytowane 27 Luty 2011 przez secesjonista

[warszawiakkk]

". Pytanie - co wiemy o obozie na Kole, o tym jakie zmiany tam następowaly. "

Rzekomy obóz na Kole to stuprocentowe  fałszerstwo. Proszę pójść na stronę http://wystawawola.pl - są tam zdjęcia Koła sprzed wojny i z czasu wojny. Są zdjęcia baraków osiedla mieszkaniowego Drewniane Koło, które Trzcińska próbowała przerobić na "baraki obozowe". Są zdjęcia lokalnych mieszkańców bawiących się w Lasku na Kole w czasie gdy miał być tam "obóz". Są zdjęcia budynku dziecięcych półkolonii z 1944 roku (str. 31); budynkowi temu Trzcińska dorobiła historię, że to "krematorium".

O śledztwie Trzcińskiej wiadomo, że 1) uzyskiwała zeznania poprzez szantażowanie świadków 2) Rzekomi świadkowie obozu na Kole, Alojzy Satora i Zbigniew Augustyniak w ponownym przesłuchaniu przyznali, że na Kole w ogóle nie byli przed 1945 rokiem.

Jakby tego było mało, po tym jak lokalni starzy mieszkańcy zaprzeczyli fałszerstwom, zaczęła ich szkalować pomawiając, że (sic) byli strażnikami obozowymi.