Tajemnicze śmierci w PRL po 1956 r.

[secesjonista]

Witaj;

każdy resort, ma swoje ukłądy i układziki i nagle przychodzi ktoś "z zewnątrz". Albo zostanie zaakceptowany albo nie. Kiszczak długo był "nie akceptrowany", patrz opinia Ochóckiego. Przecież w teorii powinien panować nad tym wszystkim, zaś sprawa Popiełuszki - wskazuje, że szło mu średnio. Po zabójstwie zachowywał się jak prawdziwy szef: zobaczył, że coś nie jest tak - drążyl i wydrążył. Skazal sprawców, choć nie zleceniodawców - między nami mówiąc, aby tak się stało musiałby wydać ich Piotrwoski i / lub inni, co oznacza, że musiał mieć naprawdę b. duże i bardzo konkretne gwarancje.

Urban pisze wiele razy o tym, że materiały jakie dostawał z resortu misjaly się z tym ,co mógł ustalić średnio zorientowany człowiek, na podstawie tego co w gazetach piszą. Nawet by powiedzieć prawdę nie do kończa, trzeba to umieć zrobić. Zaś w materiałach z MSW - tego nie potrafiono. Zaś zakładam że materiałów na odnośne konferecje cotygodniowe Kiszczak osobiście nie przygotowywał...

pozdr

A skąd twa wiedza, że Kiszczak nie panował?

Może panował na tyle, by ślady nie trafiły doń (to tylko sugestia).

[FSO]

Witam

secesjonisto: dla mnie są jasne dwie kwestie:

1. Jeżeli Kiszczak by w pełni panowal nad resortem to zabójstwo Popiełuszki dokonane byłoby w taki sposób, że nikt nie mógłby niczego zarzucic, doszukiwać się, wskazywać Piotrowskiego i sp. W odpowiednim momencie wystarczyłby pijany kierowca jadący "po wielu głębszych", który potrąciłby śmiertelnie idącą osobę, a następnie w czasie ucieczki przed organami włądzy - rozbil samochód przy prędkości ok 100 km, na drzewie, na łuku na któym nie wyrobił się... Wtedy cel jest osiągnięty - ksiądz - opozycjonista [i to znany nie żyje], winny - jest - zdrapywany szpechlką z drzewa, a za siedzeniem pusya flaszka po piwie i póllitrze... ze trzech świadków, że gazował cały dzień. Ba, przy okazji okazując pełne współczucie można by jeszcze upiec jakieś pieczenie

2. Jeżeli by panował nad resortem, to niezależne [bo takim wistocie był] pomysły o tym by pobić, czy zabić nie mogły mieć miejsca. Słowo szefa świętym jest.

Przy okazji: co to za służby które nie potrafią sklecić kilku zdań , w taki sposób by pierwszy lepszy dziennikarz nie mógł tego podważyć? Co to za służby prasowe ministerstwa, do których nie ma zaufania rzecznik rządu?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

No to teraz ja pozwolę sobie zabrać głos w tej trudnej i delikatnej materii, zatem kilka uwag:

1. Dyskusja ta jest dla mnie z kategorii trudnych, bo piszemy o śmierci, nie tak w końcu odległej, której konieczny jest szacunek, niezależnie od tego, kto ją spowodował. Dlatego tak zależy mi, aby dyskusja była wolna od ironicznych komentarzy.

2. Generalnie do wersji, że szereg śmierci, które nastąpiły po 1956 można kojarzyć ze świadomą działalnością władz podchodzę z wielkim sceptycyzmem. Oczywiście nikt z nas, piszących na forum, nie jest w stanie ustalić prawdy materialnej, nie mniej postaram się pokrótce przedstawić argumenty, które ów sceptycyzm - moim zdaniem - uzasadniają:

a) Charakter państwa. Rok 1956 to zmiana całej formy państwa, PRL staje się krajem autorytarnym, totalitaryzm (czy jego budowa raczej) odchodzi w przeszłość. Oczywiście jest to inny autorytaryzm niż w II RP po 1926 r., ale o czym warto pamiętać, co już wspomniano w innej dyskusji, porównanie liczby więźniów politycznych w "sanacyjnej" Polsce i PRL bynajmniej nie zawsze wychodzi na korzyść II RP, a raczej odwrotnie. Władza popaździernikowej PRL stawała się co raz bardziej odideologizowana, skłonna do tolerowania szeregu odstępstw w od "systemowej normy". Mówiąc najprostszym językiem - państwo "znormalniało", a jego kierownictwo zainteresowane było zachowaniem spokoju społecznego, bez stosowania skrajnych środków. Zadawaniem śmierci z powodów politycznych już się brzydzono, stąd po roku 1956 nie wykonywano już chociażby wyroków śmierci wobec "politycznych". A i po broń sięgano w sytuacjach z punktu widzenia władzy ostatecznych, albo na skutek chaosu decyzyjnego - np. w grudniu 1970.

b) Mity społeczne. Na przykład w latach 80. każda plotka anty-systemowa, nawet najbardziej absurdalna, znajdowała olbrzymie rzesze słuchaczy, a także wyznawców. Przypomnę Wam, że stan wojenny zaczął się od plotki o śmierci Tadeusza Mazowieckiego, którą podchwyciły (czy nawet stworzyły) bardzo poważne media zachodnie. Gdyby Mazowiecki (niech żyje nam sto lat!) zmarł w ośrodku internowania np. po poślizgnięciu się i uderzeniu głową o łóżko, po takiej plotce nikt - do dziś - w to by nie wierzył.

c) Zapotrzebowanie na męczenników. Istotna część dzisiejszej klasy politycznej żyje, czy tylko korzysta, z obcinania kuponów od działalności opozycyjnej w latach 80. (rzadziej - 70.). [Notabene - młodsi politycy także często mocno pracują na rzecz podtrzymania legendy]. Nie jest w ich interesie obiektywne przedstawianie zagrożenia, na prostej zasadzie - im bardziej groziła nam śmierć, tym większymi bohaterami (my, czy nasi starsi koledzy) jesteśmy. Także wcześniej, np. w latach 80. domniemana śmierć z ręki SB nie była propagandowo na rękę państwu, a raczej odwrotnie.

d) Kontrola nad służbami i także swoista transparentność ich działań. Nie chodzi mi tu o kontrolę strukturalną, wiadomo wszakże, że PRL była państwem autorytarnym, zatem służby nie podlegały kontroli demokratycznej (zresztą i w państwach demokratycznych z tą kontrolą bywa często różnie, służby mają bowiem naturalną skłonność do życia "własnym życiem"). Natomiast po 1956 r., a już na pewno po 1970, każde kontrowersyjne działania służb, podlegały ocenie i komentarzowi silnego Kościoła i zachodnich środków masowego przekazu. Była to siła, z którą zarówno ekipa Gierka, jak i Jaruzelskiego musiały się bardzo liczyć.

e) Cui bono? Pierwszym etapem wnioskowania przy takich okazjach jest odpowiedź na pytanie - kto odniósł korzyść? Władze zalecając zabójstwo ks. Popiełuszki w 1984 r., a już szczególnie domniemane zabójstwa 30 stycznia 1989 r. (S. Suchowolec), czy 11 lipca 1989 r. (S. Zych) nie odnosiły z tych śmierci żadnej wymiernej korzyści. I podobnie można powiedzieć o wszystkich podobnych sytuacjach. Fizyczne wyeliminowanie opozycjonisty nie likwidowało problemu opozycji w Polsce, na odwrót "dolewało oliwy do ognia". Korzyść żadna, zagrożenie duże. Zatem na pytanie - cui bono? - odpowiedź jest jasna. Na "podejrzanych zgonach" korzystała opozycja, gdyż otrzymywała oręż propagandowy, ewentualnie mogli je rozgrywać przeciwnicy aktualnej ekipy w ramach samej władzy. Władza natomiast musiałaby się składać z idiotów lub samobójców, aby taką metodę zastosować.

f) Dowody. Mimo usilnych starań od 20. lat, ostatnio dokonywanych przez instytucję tak zdeterminowaną jak IPN, nie udaje się zasadniczo odnaleźć dowodów, które pozwalałyby na jednoznaczne stwierdzenie - kto winien? - w postępowaniu sądowym. Gdyby realna była wersja o zaangażowaniu władzy, to przy mnożeniu (już od dawnych czasów komisji Rokity) podejrzeń, zwielokrotnianiu liczby zgonów mogących mieć związek z działaniami władzy, czy służb tej władzy, coś powinno się znaleźć.

Działa wręcz mechanizm odwrotny - w odbiorze społecznym narzuca się pewną wersję wydarzeń, bez należytego udokumentowania dowodowego. Tak, jak w przypadku śmierci S. Pyjasa, gdzie już nawet na tablicy pamiątkowej mamy jednoznaczny zapis o śmierci z rąk "komunistów". Zob. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080901004035 Natomiast każdy, kto ma elementarną wiedzę historyczną, czy prawną, nie jest zmotywowany politycznie, po odpowiedniej lekturze, musi przyznać, że np. film "Trzech kumpli" to nie przedstawienie prawdy w pełni obiektywnej.

Reasumując, uważam, iż do takiej wersji, że oto po 1956 r. dochodziło do wielu zabójstw politycznych na zlecenie władz, wykonywanych przez funkcjonariuszy policji politycznej, należy podchodzić bardzo ostrożnie. Jest dla mnie jasne, że walcząc z opozycją stosowano różne środki, w tym nader kontrowersyjne, jak szantaż, czy np. podrzucanie pornografii itp. (na marginesie - jak przypuszczam często służby w krajach demokratycznych także od działań kontrowersyjnych nie stronią), natomiast zabójstwa po prostu nie były w interesie władz. A nawet, jeżeli ktoś, kiedykolwiek udowodni, że za niektóre ze śmierci są odpowiedzialni SB-cy, to jestem stuprocentowo przekonany, że mogło mieć to zasadniczo charakter intryg ortodoksów, skierowanej przeciwko aktualnym władzom państwowym. Tak oceniam chociażby śmierć ks. Popiełuszki, która władzom była potrzebna, jak...

I kilka uwag polemicznych w stosunku do wypowiedzi Ciekawego:

I wszystko jasne. Winne były frakcje (i tarcia pomiędzy nimi), a nie przełożeni SB-ków. Masz na to dowody ?

Zasadą w cywilizowanym państwie jest, iż ciężar dowodu (onus probandi) spoczywa na osobie, która uważa, że z faktu wynikają określone skutki prawne. Do tego w prawie karnym mamy zasadę domniemania niewinności. Zatem to nie przełożeni SB-ków mają udowadniać swoją niewinność, tylko ci którzy ich oskarżają muszą udowodnić ich winę.

Stop. Usiłujesz mi zasugerować, iż Minister Spraw Wewnętrznych w latach 80 ub.w. (PRL), nie miał bladego pojęcia, co się dzieje w podległych mu służbach, a o ich wyczynach dowiadywał się ... z gazet ???

Mianowanie Kiszczaka, wywodzącego się z wojska, nie z milicji, czy SB, oraz długotrwałego, lojalnego przyjaciela, Ministrem Spraw Wewnętrznych było bardzo mądrym posunięciem Jaruzelskiego. Kiszczak trzymał służby twardą ręką, dowodem tego jest to, że ilość nadużyć w stosunku do wielkiej operacji wojskowo- policyjnej, jaką był stan wojenny, a także do napięcia politycznego, siły opozycji w latach 80., chęci swoistego rewanżu wobec "Solidarności" ze strony części aparatu itp. była stosunkowo niewielka, tak, że niekiedy dziś trzeba szukać tych nadużyć nieco na siłę. W każdym państwie w takiej sytuacji służby "spuszczone ze smyczy" mają tendencje do nadmiernej aktywności, tu widać, że starano się nad tym panować. Oczywiście nikt nie był (i nie jest) w stanie kontrolować na bieżąco działania każdego policjanta, nie można wykluczyć także działań koterii niechętnych relatywnie liberalnym Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, wreszcie pamiętać należy, że władze w takiej sytuacji musiały być swoistym zakładnikiem służb. To znaczy, ograniczone były możliwości stosowania represji w przypadkach nadużyć przez nie popełnionych, bo mogło mieć to wpływ na ich lojalność. Tym bardziej zwrócić wypada uwagę, że na śmierć Popiełuszki zareagowano w sposób dla władz dosyć ryzykowny. Per saldo, nie można jednak zarzucić Kiszczakowi, że za jego czasu w resorcie panowało bezhołowie.

Czy takie nazwiska jak Grzegorz Przemyk, Czy Staszek Pyjas mówią ci coś ? Ich też zabili "niezrównoważeni psychicznie milicjanci" ???

Grzegorz Przemyk zmarł na skutek kałowego zapalenia otrzewnej, które - jak udowodniono - było efektem pobicia przez milicjantów. Kwestię, czy później wszyscy lekarze badający Przemyka zachowali się zgodnie z regułami sztuki i czy była szansa jego uratowania - pozostawmy na boku. Postępowanie milicjantów było skrajnie naganne, ale - moim zdaniem - nie można tej śmierci uznać za efekt działania na zlecenie władz. Nie przypuszczam, aby milicjanci mieli blade pojęcie, że zatrzymują syna osoby związanej z opozycją (zresztą raczej nie z pierwszej ligi opozycji). Kilku chłopców wypiło butelkę wina i świętowało udany egzamin Przemyka. Zdaniem milicji zachowywali się zbyt głośno, Przemyk odmówił pokazania dokumentu, mówiąc potocznym językiem "stawiał się". Zatem milicjanci postanowili dać mu nauczkę. Nie mam słów do opisania mojego obrzydzenia takim zachowaniem funkcjonariuszy, jednak niewątpliwie nie ma tu mowy o umyślnym zabójstwie, a tym bardziej na zlecenie władz. Pamiętać także należy, że podobne przypadki nadużycia środków przymusu bezpośredniego przez policję, zdarzają się w krajach jak najbardziej demokratycznych. W 1991, czy 1992 r. można było zobaczyć wideo, jak grupa amerykańskich policjantów pałuje leżącego Rodney Kinga. Ich uniewinnienie wywołało falę zamieszek w Los Angeles. Śmierć Seana Bella z 2006 r. też budzi wątpliwości co do proporcji użytych środków do zagrożenia.

A w demokratycznej Polsce? Już o tym pisałem przy innej okazji. 10 stycznia 1998 r. policjant uderzył idącego z grupą kibiców czternastoletniego P. Czaję kilkukrotnie pałką. W rezultacie tych obrażeń Czaja wkrótce zmarł, a zdaje się, że policjanci nawet nie wezwali karetki. Wywołało to znane zamieszki w Słupsku. Nikt o zdrowych zmysłach nie uzna tego za zabójstwo na zlecenie rządu J. Buzka, tylko za brutalność i nieodpowiedzialność konkretnego policjanta, nie działającego wszakże z umyślnym zamiarem zabicia chłopca.

Natomiast można niewątpliwie oskarżać władze o to, że starano się przykryć sprawstwo milicjantów podczas pierwszego procesu dot. śmierci G. Przemyka. Wynikało to w oczywisty sposób z tego, że - jak pisałem powyżej - władzom zależało na lojalności służb. Popełniono tu błąd, bo zapewne prowokacja przeciwko władzy (którą było prawdopodobnie zabójstwo ks. Popiełuszki) byłaby być może niemożliwa, lub bardzo trudna do przeprowadzenia - po pokazowym procesie milicjantów, którzy bili Przemyka. Inna sprawa, że "krycie swoich" zdarza się służbom i władzom na całym świecie, także w krajach demokratycznych.

Śmierć Stanisław Pyjasa od samego początku zakwalifikowana została przez jego kolegów jako zbrodnia SB-cka. Taka jest dziś "wersja kanoniczna" ugruntowana szeregiem wypowiedzi w środkach masowego przekazu oraz filmem i aby ją kwestionować publicznie trzeba wykazywać się dużą odwagą osobistą, choć nadal nie ma co do tego przekonujących dowodów (nie przyniesie ich zapewne także ekshumacja), a raczej - jeżeli ktoś na poważnie zainteresuje się sprawą - przeważają zasadnicze wątpliwości. Podnoszone m.in. przez J. Widackiego, który bodajże zauważył, iż chęć przekonania społeczeństwa do tego, że "to byli SB-cy" jest tak mocna, iż w filmie "Trzech kumpli" przedstawiono chyba trzy - wykluczające się wzajemnie - wersje śmierci Pyjasa za sprawą funkcjonariuszy i na każdą okoliczność znaleziono świadków.

W przypadku śmieci Pyjasa w sumie jedynym oczywistym nadużyciem ówczesnych władz (a właściwie konkretnego prokuratora) było ułatwienie sobie sprawy poprzez wskazanie na przyczynę śmierci upadku z wysokości (ze schodów), mimo że biegli na to bynajmniej nie wskazywali.

[secesjonista]

Długi post i wyważony, acz tendencyjny...

Czyżbyś sugerował, coś czego nie sugerował nawet Urban

Oto czytam ze zdumieniem:

Na "podejrzanych zgonach" korzystała opozycja, gdyż otrzymywała oręż propagandowy, ewentualnie mogli je rozgrywać przeciwnicy aktualnej ekipy w ramach samej władzy. Władza natomiast musiałaby się składać z idiotów lub samobójców, aby taką metodę zastosować.

Czyli, że sprawców i beneficjentów należy szukać wśród opozycjonistów????

Edytowane 21 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Czyli, że sprawców i beneficjentów należy szukać wśród opozycjonistów????

Sprawców oczywiście nie, tego sugerować bynajmniej nie zamierzałem. Teoria taka byłaby nader karkołomna i bez żadnych znanych mi dowodów. Nie to było moją intencją, pewna niezręczność powyższego sformułowania mogła wynikać z tego, że skupiałem się na analizie podejrzeń w stosunku do władzy. Ta nie miała żadnych powodów, aby udowadniać swoją zbrodniczość, działając tym samym ad usum opozycji.

Beneficjentów? W sensie ogólnym, jako odnoszących korzyść, zyskujących argumenty, jako pewna grupa polityczna, i owszem. Natomiast odczucia pojedynczych opozycjonistów mogły być bardzo różne i tu bym w żadnym przypadku nie ryzykował twierdzenia, że czuli się w swej masie beneficjentami czyjejkolwiek śmierci. Choć przypuszczam, że przy całym bólu - wywołanym chociażby śmiercią ks. Popiełuszki - wielu z nich, przynajmniej "w tyle głowy", miało świadomość, że ta śmierć daje określoną korzyść polityczną.