Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński

[Spin]

Ta"okazja" nie dotyczyła wspólnej okazji, to jednak jest spora różnica.

Wiec czyja to była "okazja"? A skoro tak to jak traktować tą wizytę?

Klasyczna wizyta dyplomatyczna dotyczy klasycznych wspólnych rozmów dyplomatycznych, tutaj celem był cmentarz, on nie był przy okazji rozmów czy spotkań, typu wspólne odwiedzenie pomnika ze składaniem kwiatów.

Widać że wystarczy aby prezydent udał sie gdziekolwiek, to już samo to że to prezydent dopisuje mu automatycznie wszystko ze standardu wizyt, obojętnie czy cokolwiek z tego standardu miało miejsce.

To jest właśnie klasyczne dmuchanie w balon i rozdymanie znaczenia.

[FSO]

Witam;

w tej konkretnej kwestii [czyli Smoleńsk i Katyń] Spin ma rację. Nawet jeśli prezydent danego kraju leci sobie na wakacje zagranicę to nie jest obywatelem zwykłym. Jest on prezydentem, choćby poruszał się autem własnym. Jakby troszkę więcej policjantów i kilka borowików jest w pobliżu. Kaczyński leciał po to by być na mszy, palnąć mowę w temacie i ku czci, zaprezentować się jako gość za którym jest tabun innych "równie wiele mogących" i z tą czeredą ponownie przylecieć do kraju.

Mimo tytułu "głowy państwa" tak naprawdę nie on miał głos decyzyjny. To premier tak naprawdę ustala co będzie i jak, to premier decyduje jaki jest kierunek polityki i tak dalej. Dokładnie z tego powodu spotkał się on z oficjalnymi przedstawicielami F.R. i dokładnie z tego powodu w czasie jego wizyty o ile pamiętam zaszczycił któryś z nich jego wizytę i jego uroczystości.

Całą heca z wyjazdem Kaczyńskiego była skierowana w stronę polskiej polityki wewnętrznej. Z jednej strony "przydział" dla poszczególnych partii sprawiał, że jest to reprezentacja Sejmu, cała armada generalicji - przedstawiciele wojska, IPN - et co - instytucje naukowe. Oznacza to tylko tyle że owa wizyta miała pokazywać, że za Tuskiem był tylko rząd [i władza] a za prezydentem - cały kraj i ileś organizacji...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Nawet jeśli prezydent danego kraju leci sobie na wakacje zagranicę to nie jest obywatelem zwykłym. Jest on prezydentem, choćby poruszał się autem własnym.

Popatrz, popatrz. Postęp. Już nie "prywatna wizyta".

[FSO]

Witam;

Tomasz N: co nie zmienia faktu, że jest to jego prywatna wycieczka, nie związana z niczym, że nie musi spotykać się z oficjalnymi przedstawicielami drugiego kraju i tak dalej. Z szumnych nazw dyplomatycznych na nasze jest to prywatna wycieczka.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Z szumnych nazw dyplomatycznych na nasze jest to prywatna wycieczka.

Nawet jak z drugiej strony będzie też prezydent ? On też prywatnie ?

[Spin]

A był z drugiej strony?

Prezydent gdziekolwiek by nie jechał zawsze towarzyszy mu ochrona, oprócz kibla i sypialni.

Nawet we własnym kraju nie jest "prywatny",ani żadna jego wizyta gdziekolwiek.

Normalną rzeczą jest że kraj który przyjmuje głowę państwa musi zorganizować ochronę dodatkową, obojętnie jaki cel ma ta wizyta, może być kurort w Szwajcarii,czy burdel w Rotterdamie.

On sobie jedzie prywatnie ,ale w rzeczywistości oficjalnie, MSZ danego kraju MUSI o tym wiedzieć,inaczej bedzie to naruszenie norm dyplomatycznych.

Wszak nie może wpaść znienacka i incognito do obcego kraju, bo ma kaprycho.

Tylko że wizyty mają określone rangi w tej niezmiennej oficjalności.

Ja nie sądzę że tego nie rozumiecie i nie potraficie spostrzec tej różnicy i gradacji.

Faktem jest że zamiast używać tego słowa "prywatna" powinno się zastosować "półoficjalna", to by dokładnei odpowiadało terminologii dyplomatycznej i określało rangę.

Ale i tak wiecie że chodzi tu o to że wyjazd dotyczył tylko i wyłącznie polskiej martyrologii w Katyniu.

Przyczepiliście sie do tego nieiszczonego słowa, pewnego skrótu myślowego i wiercicie dziurę w brzuchu

[Hauer]

Spin:

Ta"okazja" nie dotyczyła wspólnej okazji, to jednak jest spora różnica.

Nie tak wielka jak byś chciał. I absolutnie nie dotyczy to istoty rzeczy w tej sprawie, mianowicie tego, ze w sposób karygodny potraktowano szczątki maszyny objętej immunitetem dyplomatycznym.

Klasyczna wizyta dyplomatyczna dotyczy klasycznych wspólnych rozmów dyplomatycznych

Mam mała prośbę, przestań się kompromitować. Nie wiem czy specjalnie (bo tak ci wygodnie), czy po prostu z nieuctwa w sztuczny sposób zawężasz pojęcie dyplomacji do "prowadzenia rozmów".

Przyczepiliście sie do tego nieiszczonego słowa, pewnego skrótu myślowego i wiercicie dziurę w brzuchu

Nie Spin. To Ty i FSO uczepiliście się absurdalnego dowodzenia, ze to była "prywatna wycieczka" i całkowicie ignorujecie skandaliczne zlekceważenie immunitetu dyplomatycznego (o reszcie już szkoda wspominać, jeśli tak prosta sprawa was przerasta).

FSO:

w tej konkretnej kwestii [czyli Smoleńsk i Katyń] Spin ma rację.

Poprawka: Spin nie ma racji, po prostu myli sie tak samo jak Ty i tylko dlatego twierdzisz, ze ma racje.

Nawet jeśli prezydent danego kraju leci sobie na wakacje zagranicę to nie jest obywatelem zwykłym. Jest on prezydentem, choćby poruszał się autem własnym.

ale czy musisz tworzyć historyjki? Nie możesz pisać na temat? Maszyna prezydencka była samolotem wojskowym, objętym immunitetem dyplomatycznym. W tej chwili zasadnicza jest kwestia na jakiej podstawie rząd Tuska potraktował to tak samo jak by Wania niechcący przekroczył granice awionetka i rozbił się o glebę ?

To premier tak naprawdę ustala co będzie i jak, to premier decyduje jaki jest kierunek polityki i tak dalej. Dokładnie z tego powodu spotkał się on z oficjalnymi przedstawicielami F.R. i dokładnie z tego powodu w czasie jego wizyty o ile pamiętam zaszczycił któryś z nich jego wizytę i jego uroczystości.

To akurat była kampania wyborcza. Premier wykorzystał, że to on kieruje MSZ i zorganizował sobie druga wizytę, żeby umniejszyć range wizyty prezydenta.

Z szumnych nazw dyplomatycznych na nasze jest to prywatna wycieczka.

Ponieważ unikasz meritum, a za to wciąż z maniakalnym uporem powtarzasz brednie, ja klikam ignor.

Pozdr.

Edytowane 19 Wrzesień 2010 przez Hauer

[Tomasz N]

Przywołajmy fundamentalny tekst z Wyborczej:

http://www.google.pl/url?sa=t&source=w...3pchFwHjJTtFVbA

Oba wyjazdy - premiera i prezydenta - były zupełnie inne z punktu widzenia praktyki międzynarodowej i względów protokolarnych. Wyjazd premiera Tuska był międzypaństwową wizytą roboczą na podstawie zaproszenia szefa rządu rosyjskiego. Wyjazd Lecha Kaczyńskiego był odbywającą się za granicą częścią polskich obchodów 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Wszystkie wcześniejsze wyjazdy polskich dostojników do Katynia traktowano jako jednostronną inicjatywę polską. Nie odbywały się one na zaproszenie Rosji, a jedynie wymagały ustaleń dyplomatycznych i logistycznych.

Różnica między obu wyjazdami polega także na tym, że wizytę Tuska w Smoleńsku i Katyniu organizował, jak każdą wizytę międzynarodową, MSZ we współpracy z kancelarią premiera, a wyjazd Kaczyńskiego, podobnie jak krajowe uroczystości katyńskie - Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wraz z Kancelarią Prezydenta. Rola MSZ w przeprowadzeniu drugiego wyjazdu była ograniczona, gdyż nie przewidywano spotkań z wysokimi przedstawicielami władz Rosji.

Pomysł, by premier Tusk pojechał wiosną do Katynia, pojawił się jeszcze pod koniec zeszłego roku. Początkowo nie zakładano, że do Katynia przybędzie którykolwiek z przywódców rosyjskich. Po spotkaniu w Sopocie 1 września polska dyplomacja podjęła jednak próbę dyskretnego nakłonienia Rosjan, by wzięli udział w uroczystościach. Prezydent Kaczyński nie był wówczas zainteresowany wyjazdem do Katynia, twierdząc, że już tam był we wrześniu 2007 r.

Sytuacja się zmieniła, gdy na początku lutego Putin zaprosił Tuska na wspólne obchody rocznicy katyńskiej i rozmowę o stosunkach polsko-rosyjskich. Przełomowy charakter tego zaproszenia sprawił, że Lech Kaczyński zgłosił gotowość wyjazdu na to spotkanie jako szef polskiej delegacji. Jednak takiej praktyki nie stosuje się w stosunkach dwustronnych. Partnerem dla prezydenta jest prezydent, a dla premiera - premier. Lech Kaczyński, nawet gdyby wziął na siłę udział w spotkaniu premierów, pozostałby z boku.

Ostatecznie wybrano kompromis, czyli dwa różne wyjazdy: 7 kwietnia - premierów Polski i Rosji oraz 10 kwietnia - prezydenta.

W przypadku obu wizyt strona rosyjska zobowiązała się zapewnić na nieczynnym lotnisku w Smoleńsku obsługę i elementarne warunki bezpieczeństwa przy lądowaniu w dogodnych warunkach. Takie warunki były 7 kwietnia. Zabrakło ich 10 kwietnia.

Lech Kaczyński był świadom, że opinia publiczna odebrała spotkanie premierów w Katyniu 7 kwietnia jako historyczne. Świadomość ta mogła wpłynąć na polityczne kalkulacje i emocjonalne nastawienie w czasie lotu prezydenckiej delegacji 10 kwietnia.

Źródło: Gazeta Wyborcza

Przeredagujmy tekst inaczej:

Wyjazd Kaczyńskiego, podobnie jak krajowe uroczystości katyńskie [organizowała] Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wraz z Kancelarią Prezydenta. Wyjazd Lecha Kaczyńskiego był odbywającą się za granicą częścią polskich obchodów 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Wszystkie wcześniejsze wyjazdy polskich dostojników do Katynia traktowano jako jednostronną inicjatywę polską. Nie odbywały się one na zaproszenie Rosji, a jedynie wymagały ustaleń dyplomatycznych i logistycznych.

Pomysł, by premier Tusk pojechał wiosną do Katynia, pojawił się jeszcze pod koniec zeszłego roku. Początkowo nie zakładano, że do Katynia przybędzie którykolwiek z przywódców rosyjskich. Na początku lutego Putin zaprosił Tuska na wspólne obchody rocznicy katyńskiej i rozmowę o stosunkach polsko-rosyjskich. [i w ten sposób ruscy szachiści ograli razem z Premierem Prezydenta bo] partnerem dla prezydenta jest prezydent, a dla premiera - premier. Lech Kaczyński, nawet gdyby wziął na siłę udział w spotkaniu premierów, pozostałby z boku.

Ostatecznie wybrano kompromis, czyli dwa różne wyjazdy: 7 kwietnia - premierów Polski i Rosji oraz 10 kwietnia – prezydenta [ta liczba pojedyncza o Miedwiediewie redaktor zapomniał.]

W przypadku obu wizyt strona rosyjska zobowiązała się zapewnić na nieczynnym lotnisku w Smoleńsku obsługę i elementarne warunki bezpieczeństwa przy lądowaniu w dogodnych warunkach. Takie warunki były 7 kwietnia. Zabrakło ich 10 kwietnia.

Oczywiście pojawia się zdanie redaktora:

Prezydent Kaczyński nie był wówczas zainteresowany wyjazdem do Katynia, twierdząc, że już tam był we wrześniu 2007 r.

Ale co w takim razie robiła Kancelaria Prezydenta w organizacji obchodów ? I skąd ten pan redaktor wie, że Prezydent nie chciał, jeżeli wyjazdy polskich dostojników do Katynia traktowano jako jednostronną inicjatywę polską. ?

Edytowane 19 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[Spin]

Przeczytawszy powyższy tekst ja podtrzymuje "półoficjalność" wizyty Kaczyńskiego,na takich zasadach jak sie odbywały wcześniej te wyjazdy.

Zasadnicza wizyta dotyczyła Tuska jako premiera.

Ale...

Rosjanie popełnili pewne fo pa z premedytacją i w takich okolicznościach powinno się wysłać na rozmowy oraz uroczystość tylko prezydenta,a wiec podjąć grę i ja rozegrać po swojemu.

I niestety wygląda mi to na wykorzystanie zagrania Rosjan przez Tuska,a takich sytuacji nie powinno być na linii dyplomacji międzynarodowej.

Z drugiej strony Kaczyński nie powinien w to brnąc i odłożyć wyjazd,scedować całość na Tuska.

Sami sobie spieprzyliśmy tałą ta sytuacje.

[gregski]

Witam;

Tomasz N: co nie zmienia faktu, że jest to jego prywatna wycieczka, nie związana z niczym, że nie musi spotykać się z oficjalnymi przedstawicielami drugiego kraju i tak dalej. Z szumnych nazw dyplomatycznych na nasze jest to prywatna wycieczka.

pozdr

Czyli jak nasz prezydent składa kwiaty na Grobie Nieznanego Żołnierza (na przykład 15 sierpnia) i w tym czasie nie spotyka się z "oficjalnymi przedstawicielami drugiego kraju i tak dalej" to to też jest "prywatna wycieczka"?

pewne fo pa

Spin co to znaczy? W słowniku niczego takiego nie znalazłem.

Czyżby chodziło Ci o "faux pas"?

[Spin]

Gregski serdecznie mi przykro że nie zrozumiałeś, poprawiam się w te pędy i piszę "fo pa".

Już dobrze? Herbaty ?

[FSO]

Witam;

przekładając z oficjalnego na nasze. Tusk organizował, dokładniej jego Kancelaria obchody rocznicy w Katyniu i tak dalej. Z racji, że początkowo miało nie być tak żadnego przedstawiciela oficjalnego ze strony Moskwy, a tylko sam premier to oznaczało to że Kaczyńskiemu ta wizyta nie pasuje. Bo po co ma tam jechać, kiedy tak czy inaczej to premier by ją organizował i wybił z głowy"bizancjum". Po przekonaniu Rosjan i tak dalej, wizyta Kaczyńskiego miała jeszcze mniejszy sens. Mimo bardzo ogólnikowych zapisów o roli prezydenta w konstytucji decydentem w polityce zagranicznej jest premier i w wypadku jednoczesnego pobytu obu panów - Kaczyński stał by sobie i robił głupią minę, bo Rosjanie by gadali nie z nim a z Tuskiem. Oddzielenie wizyty obu panów, organizacja jej przez kogoś innego [RPWiOM, sama Kancelaria, tym razem Prezydenta] można było nie troszczyć się o to czy Putin z Miedwiediewem tam będą czy nie, tylko zrobić sobie wycieczkę w taki sposób by odbiła się ona echem w kraju. Byłą to wizyta bardzo mocno nieoficjalna, nawet nie robocza, a to znaczy, że należy ją traktować jako prywatny wyjazd Prezydenta i sp.

I tak też ją traktowali Rosjanie.

pozdr

[Spin]

A cały problem polega na tym że my strasznie potrzebujemy urząd prezydenta w tym układzie władzy/podziału/uregulowań.

No i jest, a nie wiadomo co ma tak naprawdę robić.

Raz ma za mało to znów za dużo, a jeszcze się dubluje z premierem (bo czasem ma po prostu kaprycho i co zrobisz,zdejmiesz?)

I teraz w obliczu starcia premier vs prezydent, prezydent vs ministrowie zaczyna się prawdziwy cyrk, kompletne rozdwojenie jaźni politycznej kraju.

To jasno pokazuje kompletną niedoskonałość takiego rozwiązania, bo działa ono wyłącznie przy założeniu dobrej woli prezydenta i rządu.

A ludzie spod sztancy nie wychodzą,a reklama robi swoje.

[Hauer]

Spin:

A cały problem polega na tym że my strasznie potrzebujemy urząd prezydenta w tym układzie władzy/podziału/uregulowań.

Problem w tym, że niektórzy nie pisać po polski.

Raz ma za mało to znów za dużo, a jeszcze się dubluje z premierem (bo czasem ma po prostu kaprycho i co zrobisz,zdejmiesz?)

To tylko świadczy o tym jakim koszmarnym bublem jest ta konstytucja, która tak zachwalał Kwaśniewski, czy Unia Wolności, z której teraz mamy Tuska u władzy. Czego jeszcze trzeba by tych dyletantów odsunąć od koryta?

Zasadniczy problem jednak jest taki Spin, że w ogóle nie odpowiadasz na argumenty drugiej strony, tylko robisz "mądre" wywody.

[Spin]

Zasadniczy problem jest taki Hauer czy ty te argumenty przyjmujesz,a się z nimi nie zgadzasz, czy tylko traktujesz jak bezwartościowe "wywody", bo tak wygodniej.

Np."Ponieważ unikasz meritum, a za to wciąż z maniakalnym uporem powtarzasz brednie, ja klikam ignor".

A kliknij sobie i na mnie,niech ci tam będzie na zdrowie.

Albo coś takiego powyżej : czy ja pisac po polski.

I co ,raźniej na duszy się zrobiło,samoocena się podniosła?

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Spin