Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Milczenie aliantów w/s Katynia

Recommended Posts

Znane są dość dramatyczne losy ludzi, którzy próbowali podnieść głos w imieniu oficerów z Katynia. Zapanowała zmowa milczenia. Churchill i Truman milczeli. 

Nawet w procesie norymberskim przypisano winę za Katyń Niemcom.

Myślę, że temat wart przeanalizowania i dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Znane są dość dramatyczne losy ludzi, którzy próbowali podnieść głos w imieniu oficerów z Katynia. Zapanowała zmowa milczenia. Churchill i Truman milczeli.

Tworzyła się polityka przez duże P, i kogo obchodził wtedy los Polski i Polaków ? USA i GB nie mogła sobie pozwolić na jakiekolwiek zadrażnienia z ZSRS: jako aliant brał aktywny udział w wojnie, wiążąc prawie 60% Niemieckich sił .... Jaki by więc miał interes Churchil nagłaśniając Mord Katyński ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żadnego, ale podobna zmowa milczenia trwała także już po zakończeniu II wojny światowej. Zwłaszcza w Wielkiej Brytanii. W USA powstała senacka komisja do wyjaśnienia tej sprawy.

Zresztą po dziś dzień znajomość tego wydarzenia w Europie Zachodniej jest właściwie żadna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Zresztą po dziś dzień znajomość tego wydarzenia w Europie Zachodniej jest właściwie żadna

A co Eropę Zachodnia obchodzi Katyń ? Skoro przez 70 lat nie umieliśmy tej sprawy nagłośnić (w przeciwieństwie do Żydów, dzięki którym termin "holocaust" znany jest na całym świecie) to do kogo możemy mieć dziś pretensję ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Znane są dość dramatyczne losy ludzi, którzy próbowali podnieść głos w imieniu oficerów z Katynia. Zapanowała zmowa milczenia. Churchill i Truman milczeli. 

Nawet w procesie norymberskim przypisano winę za Katyń Niemcom.

Myślę, że temat wart przeanalizowania i dyskusji.

Nawet w procesie norymberskim przypisano winę za Katyń Niemcom

Żadną miarą w Norymberdze nie przypisano winy za Katyń Niemcom.

Skąd masz takie informacje?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przez 50 lat nie było szansy by nagłośnić cokolwiek. Ale wróćmy do okresu II wś., jedna z hipotez śmierci gen. Sikorskiego mówi, że m.in. jego nieprzejednane stanowisko w/s Katynia było przyczyną zamachu na jego życie.

W sumie wygląda to tak: Stalin zrywa stosunki z Polską, alianci nas porzucają, a Sikorski traci rację bytu i życie.

ZSRR za wszelką cenę nie chciało ujawnić tej prawdy. Wszystkich, którzy posądzali o to Sowietów od razu szufladkowano jako zwolennicy Goebbelsa, który tym razem mówił prawdę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Żadną miarą w Norymberdze nie przypisano winy za Katyń Niemcom.

Ze wczorajszego filmu w TVP2 można było tak wywnioskować z wypowiedzi świadków i uczestników procesu.

Mówili, że woleli się nie narażać, nie odzywać się w tej sprawie, ale też podkreślili, że odpowiedzialność za te oskarżenia spływa wyłącznie na ZSRR. Podczas procesu oskarżyciel Sowiecki miał mówić, że zbrodni dokonał jeden z Niemieckich pułków saperskich w 1941 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ze wczorajszego filmu w TVP2 można było tak wywnioskować z wypowiedzi świadków i uczestników procesu.

Mówili, że woleli się nie narażać, nie odzywać się w tej sprawie, ale też podkreślili, że odpowiedzialność za te oskarżenia spływa wyłącznie na ZSRR. Podczas procesu oskarżyciel Sowiecki miał mówić, że zbrodni dokonał jeden z Niemieckich pułków saperskich w 1941 r.

Jarpenie w tym pełna zgoda... zwróć uwagę, na podkreślenie w moim poście.

Różnica jest znacząca pomiędzy przypisano, a próbowano przypisać.

Nawet radzieckim prokuratorom się to nie udało, a gdy w toku zaczęły wychodzić na jaw kolejne niewygodne fakty sprawę Katynia w Norymberdze zamknięto, stojąc na stanowisku, że nie można znaleźć dowodów na sprawstwo niemieckiej strony.

W USA powstała senacka komisja do wyjaśnienia tej sprawy.

Tak zwana komisja Maddena, a dokładniej Komisja Śledcza dla Przeprowadzenia Dochodzeń co do Faktów, Dowodów i Okoliczności Masowego Mordu w Lesie Katyńskim 1951-1952, zgromadziła całkiem poważną i obszerną dokumentację (17 pudeł), sam raport to 2362 stron. Niestety po zakończeniu prac, ze względu na ówczesny kurs polityczny ocieplenia stosunków z ZSRR wszystko szybko przekazano do AN USA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wersję radziecką z tzw. Komisja Nikołaja Burdenki podały skwapliwie amerykańskie gazety. Oczywiście wniosek brzmiał, że zbrodni dokonali Niemcy w 1941 r.

Czy RFN nie protestowało przed przypisywaniem Niemcom zbrodni katyńskiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

1) Ujawnianie sprawy Katynia nie leżało w interesie nikogo w koalicji antyhitlerowskiej -F.D.R zesłał za to (zbytnie wścibstwo) pewnego dociekliwego amerykańskiego polityka na egzotyczną placówkę dyplomatyczną gdzie spędził czas do końca wojny

2) Churchill uważał(nie mając wątpliwości do do sprawstwa mordu-kwestii tego kto go dokonał )i mówił o tym politykom Polskiego Londynu że rząd emigracyjny w kwestii Katynia sam sobie zaszkodził a powinien/miał obowiązek myśleć o żyjących-a nie o tych,których wskrzesić już nie można.

3) W procesie norymberskim nie w kwestii Katynia przypisano winy Niemcom.

4) Co do amerykańskiej komisji-były tam i wątpliwe fragmenty (jak "naoczny świadek" w masce) niemniej fakt-u szczytu Zimnej Wojny powstała.

Alianci, aliantami ale wersję radziecką co do Katynia pod silnym naciskiem brytyjskim gotów był latem 1944 przyjąć premier Mikołajczyk, co sygnalizował - na ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych rządu emigracyjnego z ZSRR nie było jednak już szans.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
1)(...)

2)(...)

3)(...)

4)(...)

Alianci, aliantami ale wersję radziecką co do Katynia pod silnym naciskiem brytyjskim gotów był latem 1944 przyjąć premier Mikołajczyk, co sygnalizował - na ponowne nawiązanie stosunków dyplomatycznych rządu emigracyjnego z ZSRR nie było jednak już szans.

Generalnie ditto, ale czy nie odnosisz wrażenia że premier Sikorski byłby skłonny - w świetle krystalizujących się na jego oczach układów politycznych - zacisnąć zęby i zagrać na Mikołajczyka, kiedy mogło to jeszcze mieć jakieś znaczenie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Generalnie ditto, ale czy nie odnosisz wrażenia że premier Sikorski byłby skłonny - w świetle krystalizujących się na jego oczach układów politycznych - zacisnąć zęby i zagrać na Mikołajczyka, kiedy mogło to jeszcze mieć jakieś znaczenie?

"Polski Londyn" by go chyba rozszarpał a generał Sikorski zginął wszak w kilka tygodniu po kwietniu 1943.

Niemniej Sikorski niedługo przed śmiercią nosił się z pomysłem kolejnego wyjazdu do ZSRR na rozmowy ze Stalinem-liczył że załatwi też sprawę I Korpusu Polskiego w ZSRR/kościuszkowców.

A Mikołajczyk w 1944 składał po cichu takie deklaracje ale nie zrobił tego publicznie-nie rozumiał że czas szybko gra na jego niekorzyść.

Jeszcze co do stanowiska aliantów-Churchill po pierwszym niemieckim komunikacie powiedział Sikorskiemu że nie ma wątpliwości co do autorstwa zbrodni i zapytał go co zamierza zrobić.

"Wyjaśnić,pokazać prawdę"Odparł Sikorski

"To im nie zwróci życia a zaszkodzi naszej współpracy z Rosjanami" skomentował Churchill.

Wystąpieniu do MCK Brytyjczycy byli zdecydowanie przeciwni.

Edited by Jarpen Zigrin

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Katyń i to jak byl odbierany na Zachodzie - to sprawa polityczna i wojskowa. Polityczna bo w teorii powinna bardzo mocno wpływać na relacje z Aliantami, a wojskowa - bo tym by się skończyła czkawka polityczna. Krajem który w '43 r. wiązał gros sił niemieckich był ZSRR i tow. Stalin. Dla każdego rozsądnego wojskowego na Zachodzie było jasne, że bez ZSRR wojna może potrwać jeszcze długo, zaś inwacja w Europie w jakimkolwiek "rozsądnym" miejscu nie ma szans. Po co ją więc ruszać, tym bardziej, że już w kwietniu '43 r. co by nie mówić o naszych dzielnych żolnierzach, i zdolnych politykach - nie odgrywaliśmy znaczącej roli w alianckim świecie czy to wojennym czy politycznym, co oznaczało, że nasze protesty można było pominąć. Cała przyczyna dlaczego nikt się tym nie przejmował. to czy Sikorski ponownie nawiąże kontakty z ZSRR czy nie, czy i jak zachowają się polscy politycy i emigranci - nikogo nie interesowało, a już najmniej Churchilla i FDR. Ten pierwszy po prostu "pacyfikował" rząd polski jak musial, kiedy nie - to go nie widzial.

Dość rzadko w kwestii Katynia pada pytanie: od kiedy o nim wiedzieli Niemcy - zwłaszcza, że z tego co pamiętam najwięcej dokumentów NKWD zgarnęłi włąśnie w Mińsku, a tereny w okolicach Katynia zajmowali już bodajże od '41 r. Tylko, że w '41 i '42 r. przewaga wojskowa była w zasadzie po stronie Niemiec, czyli po co wykorzystywać coś co moglo być użyte jako "hak". Kwiecień '43 to zupelnie inna sytuacja, koalicja mimo tarć jest trwała a zagrożenie coraz większe [w lutym padł Stalingrad].

Na koniec: czemu KAtyń chciano wykorzystać w Norymberdze? Suworow twierdzi, że Stalin chcial w pokazowym procesie pogrążyć do końca Niemców, bo według niego mieli taką wiedzę, że mogli mu zaszkodzić. Dalsza kwestia - czy USA albo W.B. chciały uczciwego procesu - chyba też nie, bo to troszkę tak jakby zbój wygrany sądzil zbója przegranego - stąd jak gdzieś pisalem takie a nie inne zarzuty i taki a nie inny proces.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
"Polski Londyn" by go chyba rozszarpał

Do tego to mnie nie musisz przekonywać.

Sądzę, że wielu nienawidziło go bardziej niż Hitlera.

Niemniej Sikorski niedługo przed śmiercią nosił się z pomysłem kolejnego wyjazdu do ZSRR na rozmowy ze Stalinem-liczył że załatwi też sprawę I Korpusu Polskiego w ZSRR/kościuszkowców.

Otóż właśnie. Jeżeli ktoś zdawał sobie sprawę z konieczności przyjęcia realpolitik to chyba właśnie Sikorski.

Nb. czy to mogło dla Stalina być jakimś problemem? Na tyle istotnym, żeby wymagał rozwiązania gibraltarskiego?

Jeszcze co do stanowiska aliantów-Churchill po pierwszym niemieckim komunikacie powiedział Sikorskiemu że nie ma wątpliwości co do autorstwa zbrodni

Jak podejrzewam, większość osób posiadających jakiekolwiek niezależne informacje nie miała wątpliwości.

Ale politycznie sprawa wyglądała zupełnie inaczej. Założenie, że z powodu Katynia dojdzie do jakichkolwiek rozdźwięków w obozie aliantów było z naszej strony jakimś kompletnym zaślepieniem, które zrujnowało możliwość politycznego załatwienia (albo choć złagodzenia) sprawy z ZSRR.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Otóż właśnie. Jeżeli ktoś zdawał sobie sprawę z konieczności przyjęcia realpolitik to chyba właśnie Sikorski.

Nb. czy to mogło dla Stalina być jakimś problemem? Na tyle istotnym, żeby wymagał rozwiązania gibraltarskiego?

Sikorski był bardzo chimeryczny,zmienny,zadufany w sobie .Znany z odzywek typu "Churchill może się beze mnie załamać".W 1941 wierzył polskim "strategom" i samozwańczym nadwiślańskim "znawcom Rosji "-przed 22 VI 1941 emigracja złożyła u Brytyjczyków podpisany przez Sikorskiego upichcony przez samozwańczych znawców wschodu elaborat ,że w 1941 nie będzie wojny niemiecko-radzieckiej,zaś w grudniu 1941 Sikorski w czasie wizyty w Moskwie wierzył że nawet jeżeli ZSRR nie przegra wojny-to ugrzęznie daleko na wschodzie.Układ Sikorski-Majski latem 1941 de facto podyktowali zaskoczonej i nieprzygotowanej na nowy układ sił w obozie alianckim emigracji -Brytyjczycy.

Niemniej na szarym tle polityków polskich okresu II wojny była to wybitna indywidualność.

Wydaje mi się jednak,że znaczenie osoby Sikorskiego w polityce wielkich mocarstw okresu II wojny jest w Polsce znacznie przeceniane.

Dość trafnie ujął to nieżyjący już emigracyjny historyk Garlicki wyśmiewając teorie że gdyby żył generał Sikorski wszystko potoczyłoby się zupełnie inaczej a Polska zmieniłaby powojenne położenie geopolityczne i miałaby na wschodzie granicę ryską -czym Sikorski przekonałby mocarstwa-swoim czarem i wdziękiem osobistym pytał Garlicki ?

Bo większego znaczenia/potencjału militarnego czy politycznego za sobą nie miał a podział Europy na strefy operacyjne wynikał z układu sił i położenia na frontach -a nie czyjegoś wdzięku osobistego.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.