Jaruzelski i Kaczyński w Moskwie - razem?

[FSO]

Witaj;

skoro nas jeszcze "nie pogonili" za O.T...

Także nie mam znajomości w samym rządzie [choć na pewno będę w annalach NSA... ], lecz dla mnie krytykowanie "w czambul" zachowania wojska i milicji w '70 r. dla mnie jest dziwne, tym bardziej, że nie byla to "typowa" górnicza manifestacja w stolicy. Zadaje takie pytania a malo pada tak jasnych deklaracji jak Twoje w kwestii zachowania się wladzy względem takich manifestacji jak byly w '70 r. i tego jak się powinna obecnie zachowywać.

Lata temu [z 5-7] oglądalem na Discovery Channel, programy kryminalne - o glośnych i mniej glośnych sprawach w St. Zjedn. glównie, o prostej konstrukcji: wydarzenie - i dochodzenie przyczyn, autorów, zleceniodawców, tego "jak" wpadli i t.d. W pewnej ich części "negatywnymi" bohaterami byly bardzo szanowane instytucje z zalożenia pelniące chwalebne i pożyteczne role [policja, FBI i in -> Mississipi w ogniu]. Nikt poprzez takie "czarne owce" nie deprecjonowal tychże instytucji. Zmieniano odpowiedzialne za takie dzialania osoby.

Wojsko - z zalożenia powinno być apolityczne a jest traktowane jako "trofeum", czymś co pozwala pokazać się - choćby jako oprawa w wydarzeniach religijnych. Bywaly artykuly o sytuacji w armii gdzie opisywano generalicję - dawniej z czerwoną flagą, obecnie z pielgrzymką. Czytalem wspomnienia spisane przez osoby znające sytuację w tzw. resortach silowych. Ów autor "wylecial" gdyż, ktoś musial być odpowiedzialny - padlo na niego. Mnie zastanawia jedna kwestia: czyżby owi generalowie nie mieli kręgoslupa? Czy aż w tak drastycznej zmianie postawy widzieli jedyną szansę? Czemu padaly takie slowa względem wyksztalonych osób - owa osoba po AGH-u, z praktyką w kopalnii, po iluś kursach, biegla znajomość...

W kwestii samego Katynia - nie wiem, być może wiedzial, być może także wiedzial, że nie powinien zadawać zbyt wielu pytań. Dla mnie jest to troszkę podobna postawa do tych mlodych osób które wychwalają jak się to ladnie nazywa: Antykomunistyczne Zbrojne Podziemie - szlachetni i prawi i jedyni i wybrani... Jedynie sluszna prawda. I żadna inna. Zastanawiam się czy W.J. kiedyś o tym mówil publicznie po '89 r. Jeżeli nie to tym większy szacunek dla niego, za to że próbuje dorabiać tego co nie bylo.

pozdr

[secesjonista]

Ponieważ wywołano tu film Missisipi w ogniu , który swego czasu (za zaprzeszłej młodości) mocno na mnie oddziaływał to sprostuję wypowiedź FSO co do faktów:

W pewnej ich części "negatywnymi" bohaterami byly bardzo szanowane instytucje z zalożenia pelniące chwalebne i pożyteczne role [policja, FBI i in -> Mississipi w ogniu].

Otóż w tym filmie FBI jest zdecydowanie pozytywnym bohaterem, nawet kiedy posługuje się metodami na granicy prawa, policja stanowa rzeczywiście już mniej....

W pewnej ich części "negatywnymi" bohaterami byly bardzo szanowane instytucje z zalożenia pelniące chwalebne i pożyteczne role [policja, FBI i in -> Mississipi w ogniu]. Nikt poprzez takie "czarne owce" nie deprecjonowal tychże instytucji. Zmieniano odpowiedzialne za takie dzialania osoby.

Nie do końca... Hoovera nikt nie zdołał ruszyć

Czytalem wspomnienia spisane przez osoby znające sytuację w tzw. resortach silowych. Ów autor "wylecial" gdyż, ktoś musial być odpowiedzialny - padlo na niego

Do takich enuncjacji winno się podchodzić z dużą dozą ostrożności... cóż miałby napisać ów autor : byłem niekompetentny, źle współpracowałem...??

Łatwiej powiedzieć wyleciałem, bo...

Czemu padaly takie slowa względem wyksztalonych osób - owa osoba po AGH-u, z praktyką w kopalnii, po iluś kursach, biegla znajomość...

A to rzeczywiście ogromne kompetencje do pracy w wojsku jak znalazł, praktyka w kopalni ma być biletem wstępu do elitarnych jednostek... właśnie - jakich?...

A przypomnę, że kłopoty w wojsku mają również nieliczni którzy skończyli West Point.

Ci znów okazują się zbyt dobrzy...

[Narya]

Polecam wywiad z Wojciechem Jaruzelskim w Agorze. Bardzo ciekawy. Generał przypomina pewne sprawy, które zapomniano po prostu i opinia publiczna chce tego, co już jest.

[ciekawy]

ciekawy: [O.T.] po primo - tzw. Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne, to w znacznej części były bandy

Zaiste FSO - retoryka godna czasów tow. Bieruta Ale na poważnie - powiedz to np. rodzinie mjr. Hieronima Dekutowskiego "Zapory" ...

in extenso

Clara non sunt interpretanda , Bruno Dla ciebie nawet akta IPN-u są niewiarygodne - co zatem ową wiarygodnością grzeszy ?

[secesjonista]

Istnieje wiele pozytywów zaproszenia Jaruzelskiego na defiladę.

Kaczyński - może pokazać się jako prawdziwy mąż stanu, pomimo swych poglądów zapraszając generała do samolotu. Tym gestem pokazując, że jest w stanie wznieść się ponad własne animozje względem przeciwnika politycznego.

Jaruzelski wzruszony i podbudowany gestem Putina, znacząco ozdrowiał.

Jeszcze w grudniu był w stanie według lekarzy spędzić w sądzie tylko 120 min i to tylko raz w tygodniu, i jak zaznaczono stan generała wciąż się pogarsza... a tu proszę - wyrusza w 1100 km podróż.

Iście jakiś - cud.

ad FSO:

po primo - tzw. Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne, to w znacznej części były bandy

i

krytykowanie "w czambul" zachowania wojska i milicji w '70 r. dla mnie jest dziwne

mchmmm... kolego FSO czyżby podwójna miarka?

Bywaly artykuly o sytuacji w armii gdzie opisywano generalicję - dawniej z czerwoną flagą, obecnie z pielgrzymką.

W świetle tego zasadnym wydaje się właśnie pozbycie całości tej generalicji; widać są już tak ukształtowani, że zawsze muszą służyć władzy; a pisząc służyć mam na myśli nie służbę wojskową, a raczej postawę lokajską...

[Bruno Wątpliwy]

Clara non sunt interpretanda , Bruno smile.gif Dla ciebie nawet akta IPN-u są niewiarygodne - co zatem ową wiarygodnością grzeszy ?

Nie przypominam sobie, abym kwestionował co do zasady wiarygodność akt wykorzystywanych przez historyków bliskich IPN-owi, choć wiele dyskusyjnych kwiatków w rodzaju "zeszytu Anoszkina" by się znalazło. Rzecz głównie polega na nachalnie jednostronnej interpretacji.

Nadal będę się upierał, że akurat w tej materii przesądzanie o "zbrodniczym charakterze Jaruzelskiego" za pomocą cytatów z Wikipedii (notabene bez podawania ich źródła) nie jest najlepszą drogą do obiektywnej oceny tej postaci. Ale chyba lepiej będzie, jeżeli w tej sprawie pospieramy się w ramach odpowiednich tematów. I tak jest już chyba za dużo wątków na forum poświęconych ogólnej ocenie W. Jaruzelskiego.

Jaruzelski wzruszony i podbudowany gestem Putina, znacząco ozdrowiał.

Nie bądźmy niepotrzebnie ironiczni. Jaruzelskiemu nikt nie może zarzucić, że unika procesów, którymi ubarwia się jego starość od wielu lat. A to, czy pojedzie (poleci) do Moskwy sam uzależniał od stanu zdrowia.

A co do istoty rzeczy.

Z punktu widzenia Prezydenta Kaczyńskiego sprawa - moim zdaniem - jest jasna:

Primo - idą wybory. Widać wyraźnie, że mimo solennych wysiłków części publicystów i arcydzieł sztuki filmowej w rodzaju "Towarzysza Generała" istotna część społeczeństwa darzy Jaruzelskiego szacunkiem i nie podoba się jej kopanie leżącego (i ten stan rzeczy szybko się nie zmieni, choć z pewnością w młodszym pokoleniu, poddanym obróbce propagandowej odsetek przekonanych o tym, że W.J. był diabłem wcielonym będzie rósł). To nie początek kadencji, gdzie można było się wzburzać faktem, że Jaruzelski dostał order Sybiraków. Tu liczy się każdy głos. W drugiej turze, jeżeli L. Kaczyński do niej wejdzie, bardzo mogą pomóc głosy tej części elektoratu, która bardziej od Kaczyńskiego nie lubi liberałów. A elektorat PiS-u i tak zagłosuje w drugiej turze na obecnego Prezydenta.

Zresztą, co tu dużo mówić, jeżeli L. Kaczyński przed poprzednimi wyborami ogłosił urbi et orbi, że ma przyjaciół wywodzących się z PZPR, nie żachnął się na poparcie udzielone przez lewicowego senatora A. Gierka, to logiczne są gesty wobec lewicy wykonywane przed następnymi wyborami.

Secundo - idą wybory. Konstrukcja prezydenckiej polityki wschodniej wali się na naszych oczach. Przyjaciela na Ukrainie już nie ma, na Litwie też już nie to co było, a przyjaciel w Gruzji ma na świecie i u siebie dosyć niskie notowania i wkrótce może też go nie być. W tym kontekście w oczach społeczeństwa tandem Tusk-Sikorski może wydawać się o wiele bardziej skuteczny, a przy tym nie antagonizujący przesadnie Moskwy. Zatem wizyta w Moskwie (wraz z Jaruzelskim) może dodać Panu Prezydentowi walorów "odpowiedzialnego polityka".

A Jaruzelski? Z punktu widzenia Polski, jego wizyta w Moskwie jest potrzebna, bo przypomina nasz wysiłek zbrojny. Takich jak on - weteranów pierwszej linii i wybitnych polityków zarazem jest już niewielu. Skoro mamy taką postać do dyspozycji, to źle by się stało, aby wśród innych polityków-weteranów zabrakło naszego (a w rachubę wchodzi tylko Jaruzelski, bo pomysł z zaproszeniem R. Kaczorowskiego należy położyć na półce "pomysły bardzo oryginalne").

Natomiast Jaruzelski, jako człowiek inteligentny wie doskonale o co chodzi L. Kaczyńskiemu, słyszy uroczo wyrafinowane, a raczej uwłaczające mu spostrzeżenia, "że znajdzie się miejsce" i zapewne odczuwa duży dyskomfort z racji faktu, że ma się przysłużyć się do "wzrośnięcia słupków poparcia" politykowi, który jakoś tam symbolizuje jednostronne i propagandowe rozgrywki historią Polski Ludowej. Ale być może uzna, że tego wymaga interes Polski i razem z Kaczyńskim do Moskwy poleci.

[Bełkot]

Ale być może uzna, że tego wymaga interes Polski i razem z Kaczyńskim do Moskwy poleci.

Ja generalnie podejrzewam, że chodzi o to, żeby się jednak w ostatniej chwili miejsce dla Jaruzelskiego w możliwie głośny i medialny sposób nie znalazło.

Tak jak to z tym orderem sybiraków było. Dali, a potem na łamach i w obiektywach krzykliwie odebrali.

[secesjonista]

Ja generalnie podejrzewam, że chodzi o to, żeby się jednak w ostatniej chwili miejsce dla Jaruzelskiego w możliwie głośny i medialny sposób nie znalazło.

Tak jak to z tym orderem sybiraków było. Dali, a potem na łamach i w obiektywach krzykliwie odebrali.

Jak pisać - to trzeba pisać prawdę kolego Bełkocie.

Jakież to twe tajemne źródła mówią o odebraniu Krzyża Jaruzelskiemu?

Po wrzawie zwrócił go wraz z legitymacją i tyle.

[Bełkot]

Jakież to twe tajemne źródła mówią o odebraniu Krzyża Jaruzelskiemu?

Po wrzawie zwrócił go wraz z legitymacją i tyle.

Jasne. Bo tupanie, wrzeszczenie w mediach jak to się wcale nie chciało tego Krzyża przyznawać i się nie miało zamiaru i że przypadkowo to były takie neutralne komentarze, nie nacelowane na ugaszenie własnego elektoratu metodą a może się obrazi i sam odda.

Nie wiem jak Ty, ale ja, jak mnie gdzieś nie chcą, to się z butami nie pakuję. I jak ktoś publicznie odstawi dramę w stylu, jakby był co najmniej kierownikiem monopolowego, nie jakimś byle tam wysokim funkcjonariuszem państwowym, to ja dla świętego spokoju co trzeba oddam i podziękuję. I takich ludzi jest trochę, znajdą się nawet pośród postaci tak wątpliwych jak najwyżsi rangą oficerowie LWP.

[secesjonista]

Jasne. Bo tupanie, wrzeszczenie w mediach jak to się wcale nie chciało tego Krzyża przyznawać i się nie miało zamiaru i że przypadkowo to były takie neutralne komentarze, nie nacelowane na ugaszenie własnego elektoratu metodą a może się obrazi i sam odda.

Nie wiem jak Ty, ale ja, jak mnie gdzieś nie chcą, to się z butami nie pakuję. I jak ktoś publicznie odstawi dramę w stylu, jakby był co najmniej kierownikiem monopolowego, nie jakimś byle tam wysokim funkcjonariuszem państwowym, to ja dla świętego spokoju co trzeba oddam i podziękuję. I takich ludzi jest trochę, znajdą się nawet pośród postaci tak wątpliwych jak najwyżsi rangą oficerowie LWP.

Nie wypowiadałem się w kwestii tupania, czy tym podobnych zachowań.

Nie wypowiadałem własnego zdania co do oceny zachowań czy to Zw. Sybiraków czy funkcjonariuszy naszego państwa.

Wypowiedziałem się względem prostego i ogólnie znanego faktu, że nikt Jaruzelskiemu Krzyża nie odebrał, innymi słowy sprostowałem oczywistą nieprawdę jaką napisałeś.

" a potem na łamach i w obiektywach krzykliwie odebrali."

[Bełkot]

Wypowiedziałem się względem prostego i ogólnie znanego faktu, że nikt Jaruzelskiemu Krzyża nie odebrał,

W takim razie specjalnie dla Ciebie, który na własną odpowiedzialność nie dostrzegasz celowości i związku przyczynowo-skutkowego, przeformułuję to do postaci:

"(...) a potem na krzykiem łamach i w obiektywach spowodowali że sam wolał zwrócić.".

Pasi?

[secesjonista]

W takim razie specjalnie dla Ciebie, który na własną odpowiedzialność nie dostrzegasz celowości i związku przyczynowo-skutkowego, przeformułuję to do postaci:

"(...) a potem na krzykiem łamach i w obiektywach spowodowali że sam wolał zwrócić.".

Pasi?

Drogi Bełkocie tu nie chodzi o to co mi pasi, a o zgodność twej wypowiedzi z faktami.

[Bełkot]

Drogi Bełkocie tu nie chodzi o to co mi pasi, a o zgodność twej wypowiedzi z faktami.

Prawdą jest, że użyłem skrótu myślowego.

Pan Lech Kaczyński w rzeczy samej nie powiedział w tivi Zabrać medal temu podłu komuchu - ale on i osoby z jego kręgów zrobiły wszystko co mogły, aby do odzyskania utraconego medalu jednak doszło.

[Bruno Wątpliwy]

Pan Lech Kaczyński w rzeczy samej nie powiedział w tivi Zabrać medal temu podłu komuchu - ale on i osoby z jego kręgów zrobiły wszystko co mogły, aby do odzyskania utraconego medalu jednak doszło.

Skądinąd tłumaczenie Kancelarii w tej sprawie było żenujące:

Pracownicy Kancelarii Prezydenta wbrew woli prezydenta, a także bez wiedzy i zgody dyrektora Biura Kadr i Odznaczeń wpisali nazwisko gen. Wojciecha Jaruzelskiego na listę odznaczonych i przekazali do podpisu prezydentowi - tak w wydanym oświadczeniu szef Kancelarii Lecha Kaczyńskiego Andrzej Urbański tłumaczy odznaczenie Jaruzelskiego Krzyżem Zesłańców Sybiru. Prezydent akceptował tylko postanowienia, nie zaś listy osób - czytamy w oświadczeniu Urbańskiego przekazanym w środę dziennikarzom. Szef Kancelarii podkreślił, że "podjął decyzję o wyciągnięciu surowych konsekwencji - przewidzianych Kodeksem pracy - wobec osób, które dopuściły się tak rażącego naruszenia obowiązków służbowych

Źródło cytatu - http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34317,3243406.html

A ironia losu spowodowała, że dziś Pan Prezydent Kaczyński ma niższe zaufanie społeczne od Pana Prezydenta Jaruzelskiego. I wspólna podróż do Moskwy jest bardziej w interesie Prezydenta Kaczyńskiego, niż Jaruzelskiego.

Jak to wszystko się gmatwa...

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie stosuję podwójnej miarki - "podziemie" w dużej części wypadków [mimo ochów - i - achów z kręgów IPN-u] nie zapisalo zlotych i srebrnych zglosek w lokalnej historii. Miejscowa ludność mając do wyboru być zrabowaną, pobitą "za żywota" - jeżeli coś miala, jeżeli syn slużyl we wosjku, jeżeli popierala nowy porządek, przy slabości ówczesnej wladzy ludowej na poludniu Polski czy Mazurach - miala postawę wyczekującą, czy "ja chcę przeżyć". Amnestie - dwie duże pokazywaly, ze ówczesne wladze chcialy coś z tym fantem zrobić. W '70 r. protesty przerodzily się w zamieszki - zagrażające spokojowi kraju, z tegoż powodu wladza ówczesna zachowala się tak a nie inaczej, z czym protestujący w taki sposób powinni się spodziewać.

W kwestiach dowództwa - znów o zgrozo [?] pelna zgoda. Osoba o której pisalem pracowala w wydziale analiz, czyli tak gdzie potrzebne jest rzetelne wyksztalcenie, a owe slowa uslyszala od osoby która ją weryfikowala z ramienia "S".

W kwestii zaś samego W.J. - tak naprawdę, jak by nie bylo na tym calym zamieszaniu wyjdzie "in plus", a Kaczyński się zblazni. Jak nie zabierze [co by pewnie mu najbardziej pasowalo osobiście] - wyjdzie na kawal chama i gbura który nie ma milosierdzia. Jeśli zabierze - to nikt nie uzna jego gestu za "osobisty", za "godny" tylko [z dużą dozą racji] - bo tak trzeba, co oznacza, że znów nikt nie uwierzy w jego szczere [lub za takowe mające uchodzić] intencje. Wcześniejsze zachowania - czy to w przemówieniach, czy caly absurd związany z nadaniem orderu - i jeszcze bzdurniejsze niż sobie można wybrazić uzasadnienie czemu nie "nada" nadać [n.b. lamiące prawo], zachowanie samego W.J. - wszystko to pokazuje, że czego nie zrobi Kaczyński - i tak będzie "po ciemnej stronie mocy"....

pozdr