Kontakty minojczyków z światem zewnętrznym

[Furiusz]

Tak się zastanawiam, jakie było spektrum kontaktów Minojczyków? gdzie docierali i po co? na pewno docierali do Egiptu o czym świadczą ich przedstawienia w tym kraju, byli też obecni na wybrzeżu syro-palestyńskim, być może także na Sycylii, gdzie odkryto ich wyroby. Po co odbywali te podróże? zapraszam do dyskusji

[ciekawy]

Minojczycy handlowali z mieszkańcami Cyklad, Rodos, Cypru (miedziane sztaby odnalezione w Fajstos), Peloponezu, Afryką (w Zakros znaleziono kły słoniowe pochodzące z Syrii), oraz wschodnim wybrzeżem M. Śródziemnego. Towarem była chyba ceramika, złotnictwo, oraz wyroby z brązu (broń, narzędzia i ozdoby). Wszystkie metale musiano importować. Na pewno początkowo Minojczycy byli narodem pokojowym - świadczy o tym brak fortyfikacji wokół odkopanych ruin pierwszych pałaców. Około 1750 - 1700 roku p.n.e. pałace zostały zrujnowane (być może z powodu najazdu, ale w grę wchodzi też trzesięnie ziemi - jest to "niespokojny" tektonicznie rejon). Mieszkańcy używali pisma linearnego typu A, którego do dziś nie rozumiemy .

[lotherlohan]

Bardzo silne związki łączą, Kretę i Egipt na płaszczyżnie sztuki. Rzuce pierwszą rzez z brzegu,

Sposób przestawiania postaci. twarz z profilu, oko z przodu, tors z przodu, stopy pokazana od strony wewnętrznej. To jest kanon egipski, ale i też minojski.

[fodele]

Przyzwyczajeni jesteśmy do stwierdzeń o zależności Santorini od Minojczyków, ich wielkiego wpływu na kulturę, sztukę, ekonomię małej wulkanicznej wyspy.

Oczywiście obie wyspy łączył również handel. Czasami specyficzny… Może nie dziwić, że na Thira uprawiano oliwki, a nadmiar wyciśniętej z nich oliwy, w specjalnie znakowanych amforach, eksportowany był na Kretę. Interesujące jest natomiast, że z Wielkiej Wyspy, być może nawet tymi samymi statkami, wracały na Thirę… pokaźne ślimaki. Archeolodzy pracujący w osadzie Akrotiri znajdują je starannie przechowywane w wielkich pitosach. Widocznie były kulinarnym rarytasem!

Do dnia dzisiejszego zimą na Krecie zbiera się trzy podstawowe produkty: oliwki, ślimaki i pomarańcze. Oliwka była wszechstronnie wykorzystywana przez mieszkańców Krety już w czasach minojskich. Również ślimaki stanowiły przysmak minojskiej kuchni (preferowano głównie gatunek Helix Aperta i Helix Aspersa, takie przynajmniej znaleziono w pałacu minojskim a Zakros). Mitologia grecka mówi, że cytrusy były darem ślubnym Gai dla Zeusa i Hery. Chociaż dzisiaj w okolicach Chania czy Fodele pełno jest sadów pomarańczowych, to poddanym Minosa owoce te nie były znane...

(O związkach Krety łączących ją z pobliską wyspą Santorini często pisze Christos Doumas, archeolog, który godnie zastąpił tragicznie zmarłego odkrywcę osady Akrotiri - Spyridona Marinatosa. Szczerze polecam wszystkie jego publikacje )

Edytowane 5 Luty 2011 przez fodele

[gregski]

Minojczycy byli narodem pokojowym - świadczy o tym brak fortyfikacji wokół odkopanych ruin pierwszych pałaców.

Albo świadczy, że zdominowali swoich sąsiadów na tyle, że się ich nie obawiali. W końcu w Cesarstwie Rzymskim też był okres, w którym zrezygnowano z murów, a przecież nie były to czasy, gdy imperium to było jakoś szczególnie pokojowo nastawione.

[GP_mars]

Cóż - punkt dla Gregskiego. Na kulturze minojskiej znam się słabiutko. Nie da się jednak nie zauważyć, że Sparta w czasach swojej największej wojowniczości - była pozbawiona fortyfikacji.

W historii świata, była też pewna wyspa o największej flocie na świecie - która też w fortyfikacje nie inwestowała.

Edytowane 5 Luty 2011 przez GP_mars

[Capricornus]

Albo świadczy, że zdominowali swoich sąsiadów

Albo świadczy o tym, że mieli potężną flotę i to ona stanowiła jej mury obronne. Kreta jest wyspą, wystarczy nie dopuścić do wylądowania na niej obcych wojsk. W "Iliadzie" mamy spis okrętów biorących udział w wyprawie, o ile pamiętam, tylko jedna flota była większa od kreteńskiej.

[GP_mars]

"Pierwszy bowiem jak słyszymy, miał flotę Minos. Panował on nad przeważającą częścią morza zwanego dziś Helleńskim, sprawował też władzę nad Cykladami; większą ich część pierwszy skolonizował, wypędziwszy Karów i synów swych ustanowiwszy panami. Oczywiście, w miarę swych możliwości, tępił również piratów na morzu, aby dochody tym pewniej do niego płynęły".

Tukidydes ks. I, 4.

Swoją drogą nie wiadomo skąd "słyszał" Tukidydes o działaniach Minosa (czy Minojczyków). Jedyne co przychodzi do głowy to legenda ludowa.

Z drugiej strony to z tego co pamiętam w źródłach egipskich jest coś, co potwierdza znaczne aspiracje morskie Minojczyków.

Za cienki jednak jestem aby tą opinię weryfikować.

[fodele]

Albo świadczy, że zdominowali swoich sąsiadów na tyle, że się ich nie obawiali. W końcu w Cesarstwie Rzymskim też był okres, w którym zrezygnowano z murów, a przecież nie były to czasy, gdy imperium to było jakoś szczególnie pokojowo nastawione.

Czujesz klimat gregski Właśnie o to chodzi.

W okresie swojej świetności Minojczycy nie mieli "naturalnych wrogów". Z mieszkańcami Cyklad całkiem dobrze im się współdziałało (wspomniany w poście powyżej Ch. Doumas jest nawet zdania, że to oni pracowali na chwałę Minojczyków!). Egipt też nie stanowił specjalnego zagrożenia, gdyż Egipcjanie woleli podróże śródlądowe od morskich. Ponadto nie mieli interesu w niszczeniu sąsiada, który dostarczał im niezbędnych towarów, czy to własnych, czy z innych części świata.

Obalono już mit, że Minojczycy nie mieli statków wojennych. Wiadomo, iż nie jest prawdą, że nie posiadali wojska.

Są też miejsca na Krecie, które mogły być obwarowane… Gdzieś czytałam, że osada w Malia (położona nad samym morzem) posiadała coś w rodzaju muru. Homer mówi o jednym z większych kreteńskich miast - Gortynie - "τειχιοεσσα", czyli "otoczona murami". Czytamy o tym w II rozdziale "Iliady", w wersie 645 (w tłumaczeniu Kazimiery Jeżewskiej "...a także Gortynę warowną"). Powiecie (i słusznie), że Homer żył wieki później, kiedy rzeczywiście kreteńskie miasta potrzebowały już murów obronnych...

Podsunę więc inny pomysł… Naukowcy niechcący pogodzić się z teorią pokojowo panującej, nieobwarowanej Krety twierdzą, że wystarczy, iż architektura zwykłych budynków mieszkalnych miała charakter warowny. Świadczyć o tym mają chociażby grube (zwłaszcza od północy) mury domów, brak otworów okiennych w niższych partiach budowli, budynki przypominające wieże strażnicze etc. A oprócz wykopalisk archeologicznych sięgających w większości zaledwie parteru, dowodem mają być wizerunki takich obiektów przedstawione na pieczęciach czy freskach. Wszystkie te argumenty mówią ponoć o tym, że w razie konieczności Minojczycy bronili swoich osad, tyle że nie robili tego zza tradycyjnie rozumianych murów.

Istnieje też teoria, że przed zjednoczeniem miast kreteńskich pod panowaniem Minosa (?), osady mogły być otoczone murami z cegły, chroniącymi je w trakcie potyczek plemiennych. Potem mury okazały się już niepotrzebne i rozebrano je, być może nawet na dowód „jedności”. Są to jednak jedynie hipotezy...

Osobiście nie wierzę w pacyfizm Minojczyków, skłaniam się ku teorii Ch. Doumasa. Po co się bronić, skoro nie ma przed kim?

Co innego w późniejszych okresach historycznych, kiedy już zaszła potrzeba walki o wyspę! Wtedy zdaniem historyka Efora, darem sprawiający Kreteńczykowi największą radość, była broń.

Edytowane 5 Luty 2011 przez fodele

[fodele]

W "Iliadzie" mamy spis okrętów biorących udział w wyprawie, o ile pamiętam, tylko jedna flota była większa od kreteńskiej.

Nawet w czasach Aleksandra pamiętano widocznie o morskich zasługach Kreteńczyków. Nie bez kozery dowódcą floty Macedończyka był Nearchos pochodzący z kreteńskiego miasta Lato!

Zasada: głoś sławę Krety przy każdej możliwej okazji

[Tomasz N]

Fodele napisała:

Podsunę więc inny pomysł… Naukowcy niechcący pogodzić się z teorią pokojowo panującej, nieobwarowanej Krety twierdzą, że wystarczy, iż architektura zwykłych budynków mieszkalnych miała charakter warowny.

Moim zdaniem oni budowali bez obowiązującego planu przestrzennego i wyszedł im taki labirynt, (upamiętniony nawet w mitach), aż zniechęcający wszelkich najeźdźców do prób zdobywania.

[gregski]

Capricornus

Albo świadczy o tym, że mieli potężną flotę i to ona stanowiła jej mury obronne.

Oczywiście, że tak. Chodziło mi w skrócie o to, ze musieli mieć jakiś instrument, dzięki któremu przez tak długi czas udawało im się bronić siebie i swoich bogactw, których się niewątpliwie dorobili a na które z pewnością czyhało wielu amatorów.

Podsunę więc inny pomysł… Naukowcy niechcący pogodzić się z teorią pokojowo panującej, nieobwarowanej Krety twierdzą, że wystarczy, iż architektura zwykłych budynków mieszkalnych miała charakter warowny.

Fodele, słyszałem o tym, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Taka zabudowa może być przydatna w razie jakiegoś nieskoordynowanego grabieżczego ataku, ale trudno sobie wyobrazić, aby mogła być przydatna w razie regularnego oblężenia. W zasadzie uniemożliwiała jakiekolwiek sprawne dowodzenie. Ogląd sytuacji, odbieranie meldunków wydawanie rozkazów, przerzucanie jednostek wszystko to grzęzłoby w tym "labiryncie". Tymczasem Kreteńczycy z pewnością znali zalety prowadzenia działań wojennych przy pomocy żołnierzy o zunifikowanym uzbrojeniu i zgrupowanych w zdyscyplinowane jednostki.

Edytowane 7 Luty 2011 przez gregski

[ciekawy]

Albo świadczy, że zdominowali swoich sąsiadów na tyle, że się ich nie obawiali. W końcu w Cesarstwie Rzymskim też był okres, w którym zrezygnowano z murów, a przecież nie były to czasy, gdy imperium to było jakoś szczególnie pokojowo nastawione

Albo świadczy o tym, że mieli potężną flotę i to ona stanowiła jej mury obronne.

Pozostają tylko spekulacje i domniemania. Bo jeżeli posiadali tak silną flotę, to dlaczego ok. 1750 - 1700 roku p.n.e. pałace zostały zrujnowane ? Co spowodowało kataklizm - silna flota ich nie obroniła ?

[fodele]

Bo jeżeli posiadali tak silną flotę, to dlaczego ok. 1750 - 1700 roku p.n.e. pałace zostały zrujnowane ? Co spowodowało kataklizm - silna flota ich nie obroniła ?

Tak zwane "starsze pałace" upadły w podanym przez Ciebie okresie, czyli około 1700 p.n.e. Jednakże przyczyną ich katastrofy była natura, a mianowicie wielkie trzęsienie ziemi, które nawiedziło całą wyspę. W tym wypadku nie ma mowy o ataku wroga. Przed kataklizmami tego typu nawet w XXI wieku niewiele jest nas w stanie uchronić. Zupełnie inaczej rzecz się miała ok. dwa wieki później, kiedy to runęły "młodsze pałace" minojskie...

Edytowane 23 Luty 2011 przez fodele

[ciekawy]

Tak zwane "starsze pałace" upadły w podanym przez Ciebie okresie, czyli około 1700 p.n.e. Jednakże przyczyną ich katastrofy była natura, a mianowicie wielkie trzęsienie ziemi, które nawiedziło całą wyspę. W tym wypadku nie ma mowy o ataku wroga.

Pamiętam z historii sztuki, że owe pałace były zbudowane pod koniec neolitu (w Knossos i Fajstois). Masz rację, że to był kataklizm, lecz dodam jeszcze drobną uwagę: zostały one odbudowane po jakichś 100 latach, i powtórnie zburzone w 15 lub 14 wieku p.n.e. Warto też napomknąć, iż Kreta doświadczyła inwazji i podoboju ze strony plemion pragreckich w połowie 2 tysiąclecia p.n.e. Trzesięnia ziemi w tamtym regionie to rzecz normalna od tysięcy lat - legendarna jest wręcz katastrofa, jaka nawiedziła odległą o 100 km od Krety wyspę Santoryn (star. Thira) w 1500 roku p.n.e. Na takich kataklizmach wzorował się zapewnie Platon, opisując legendę Atlantydy ...