Czy to takie pewne? Czy wina jest tylko po jednej stronie?

[Krzysztof M.]

Sarajewo to jak kopnięcie w stół przy kartach, a wybuch wojny to taka chaotyczna strzelanina wystraszonych i wnerwionych graczy.

Czy ja wiem czy taka chaotyczna? plany wojenne istniały na długo przed rozpoczęciem konfliktu. Wielkie manewry i gry wojenne toczono po obu stronach juz od końca XIX w. W 1914 r. obie strony , w tej czy w innej formie wprowadzały plany w życie. Jesli mówimy o chaosie to w tym sensie że rzeczywistość i realia wojny w 1914 przerosły oczekiwania obu walczących stron, a plany w zderzeniu z owa rzeczywistością po prostu legły w gruzach.

A jesli chodzi o kwestie rewanżyzmu francuskiego, to osobiście nie traktowałbym tego w kategorii winy. Francja chciała odebrać własne terytoria zabrane jej w wojnie agresywnej. Przynajmniej z moralnego punktu widzenia jej dążenia były słuszne. Niemcy uderzyli pierwsi, rozpoczęli wojnę i dla własnej wygody (lub dla własnego bezpieczeństwa) naruszyli neutralność państwa, złamali prawo międzynarodowe i złamali traktat który sami podpisali. Wojna prewencyjna - tak, ale jesli przy tym okupuje sie państwo trzecie to jest to już wojna agresywna, zaborcza.

[FSO]

Witam;

gregski: to nie tak, że się baly, ani to nie tak - że ze strachu kolejne armie zaczęy walczyć w najstraszniejszej z wojen ówczesnych czasów. Mnie się wydaje [może blędnie], ale żadne z wielkich mocarstw będące świadome swej sily i możliwości nie chcialo być tym które pierwsze krzyknie, rzucając przyslowiową rękawicę - no to wojna! Przez te kilkanaście pierwszych lat XX wieku bylo bardzo dużo poważnych, a mniej poważnych nie warto wspominać, możliwych przyczyn jakie mogly doprowadzić do wybuchu wojny. Wszystkie kraje zbroily się, planowaly atak na sąsiada ale... dopiero czyn [dość poważny po prawdzie ale...] dokonany przez malutki kraik samodzielnie nie mający nic do gadania w wielkiej polityce. W praktyce po odrzuceniu różnistych ozdobników z listów i wzajemnych wymian not wyglądalo to tak:

A-W do Serbii : oddajcie nam zamachowców, bo jesteśmy tak silni jak wy nigdy nie będziecie

Serbia do Rosju : Jesteście z nami pomożecie?

Rosja do Serbii : Pomożemy, jesteśmy z wami do końca i róbcie co uważacie

Serbia do A- W : Wy nam możecie, i w ogóle jesteśmy silni i gotowi

A - W do Niemiec : Jesteście z nami pomożecie [Jakby co?]

Niemcy do A - W : Pomożemy, przecież ta Serbia nie może wam bruździć

A - W do Serbii : Chcieliście wojny no to ją macie...

Potem już poszlo. Gdyby Rosja nie powiedziala Serbii - pomożemy wam, wojny by nie byly. Rosja pomogla, Niemcy pomogly - potem już poszlo. W pewnej chwili ktoś przeholowal i nie zauważyl że groźne hasla staly się naprawdę groźnymi haslami a wymachiwanie szabelką bylo już na bardzo poważnie.

pozdr

[pacam]

Mówicie o samym wybuchu wojny, pomijając odpowiedzialność (Niemiec zwłaszcza) za wcześniejszy, wieloletni wzrost napięcia w polityce międzynarodowej. To jakby śmierć na zawał tłumaczyć wyłącznie w kontekście ostatniego w życiu schabowego z kapustą...

[gregski]

pomijając odpowiedzialność (Niemiec zwłaszcza) za wcześniejszy, wieloletni wzrost napięcia w polityce międzynarodowej.

Dlaczego zwłaszcza Niemiec? A Rosjanie to niby nie pchali się na Bałkany? A Francuzi to nie pałali rządzą odwetu?

[FSO]

Witam;

pacan: tak naprawdę na potęgę zbroiły się wszystkie kraje - każdy na swój strój i sposób. To że Niemcy są tak wyraźnie zaznaczane w literaturze wynika przynajmniej z dwóch ważnych spraw:

- N. jako potęga to sprawa conajmniej bardzo bardzo świeża. Jest to era Bismarcka [l.50 - l. 90 te XIX], który to okres sprawił, że kraj ów stał się całością

- N. rozgromily w czasie krótkiej wojny r. '70 kraj uważany za jedną z największych potęg europejskich liczących się w świecie. Ba! zrobiły to w tak inteligentny sposób że to sami Francuzi ukręcili sobie bat na samych siebie, więcej włożyli głowę w sznur i poprosili o wykopanie stołka...

Tylko z tych dwóch ważnych powodów N. są zauważane w Europie, a Japonia w Azji. Poza tym Japonia w tej akurat wojnie była po stronie tych dobrych, Niemcy zaś mieli pecha być po stronie przegranych...

pozdr

[pacam]

Gregski, FSO: zbroiły się wszystkie mocarstwa, tak jak sam napisałem. Różnica między nimi a Niemcami polegała na tym, co również napisałem, że inne mocarstwa miały swój priorytet, do przełknięcia dla rywali. Francja dbała o siły lądowe, ale i tak mogła wystawić 110 dywizji wobec 135 niemieckich. Rosja inwestowała głównie w siły lądowe, Wielka Brytania we flotę. Tylko Niemcy postanowiły rzucić wyzwanie wszystkim i nie tylko umacniać swój status właściciela najpotężniejszej armii świata, ale i podważyć polisę ubezpieczeniową Brytyjczyków, czyli supremację na morzach. Po co im to było? Wielka Brytania miała najpotężniejszą marynarkę, ale siły lądowe słabe. Flota mogła ją obronić przed inwazją i tak właśnie, jako tarczę, postrzegali ją Wyspiarze- ale pancerniki i niszczyciele nie zdobyły by Berlina ani nie obroniły by Francji. A jednak Niemcy kosztem monstrualnych wydatków postanowili odebrać Brytyjczykom tę tarczę przez stworzenie własnej przeciwwagi. Po co? Napisałem wcześniej coś o tle tejże decyzji. Brytyjczycy nie próbowali stworzyć armii która mogła zagrozić Niemcom. Po co Niemcy próbowali stworzyć flotę, która mogła zagrozić Brytyjczykom, włascicielom najprzyjaźniejszego im po Austro-Węgrzech mocarstwa?

Ba, pisałem przecież już że Niemcy całkiem rozmyślnie obrały sobie Albion jako wroga tylko dla przepchnięcia wydatków na flotę przez Reichstag.

Po prostu każdy ma coś na sumieniu, ale Wielka Brytania najmniej, a Niemcy najwięcej. To Niemcy podgrzewały temperaturę w polityce międzynarodowej przez całą przedwojenną część wieku XX. Wbrew temu co zdajecie się sądzić, to Niemcy próbowały upokarzać Francję i narzucać jej swoją wolę, co najdrastyczniej się uwidoczniło podczas kryzysu marokańskiego. To Francja bała się Niemiec, nie odwrotnie. Tylko i wyłącznie ciągła niemiecka presja na Francję przełamała zakorzeniony za Kanałem dystans do spraw kontynentalnych, powodując sojusz brytyjsko-francuski. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Kajzer był idiotą, a im głupsze i bardziej wojownicze było postępowanie jego dyplomatów, tym większy aplauz wywoływało ono w społeczeństwie.

To że Niemcy są tak wyraźnie zaznaczane w literaturze wynika przynajmniej z dwóch ważnych spraw

Absolutnie nie podzielam Twego zdania co do istoty tych spraw. Niemcy stały się supermocarstwem w latach 60-tych i 70-tych XIX wieku, a bardzo dbający o stosunek innych mocarstw do Niemiec Bismarck rządził do roku 1890. Tymczasem problemy zaczęły narastać dopiero w początkach wieku XX, gdy Niemcy coraz częściej próbowały upokarzać sąsiadów i burzyły ich (zwłaszcza brytyjskie) poczucie bezpieczeństwa.

[FSO]

Witam;

zacznę po swojemu - od tylu - Bismarck jako kanclerz sprawil, że Niemcy [jak pisalem] staly się jednym zjednoczonym cesarstwem potęgą. O ile wojny / wojenki z Danią czy Austrią byly w zasadzie dla Europy [i tak należy je oceniać] wojnami o dominację w krajach niemieckojęzycznych, o dominację w regionie pomiędzy A- W i Niemcami. Dopiero tak naprawdę wojna z Francją oznaczala, że w razie wygranej Niemiec, ten kraj staje się potęgą a Francja zagrożoną potęgą. Wojnę Bismarck wygral - Niemcy staly się potęgą. Co do floty i wydatków na okręty wojenne - rywalizacja z Wielką Brytanią tak czy inaczej musiala nastąpić. Osobna sprawą jest to jak owa rywalizacja bylaby rozegrana pod "rządami" Bismarcka a inną jest to jak to wyglądalo w rzeczywistości. Pisalem, że musiala nastąpić - Niemcy chcialy być potęgą kolonialną - oznaczalo to rywalizację w taki czy inny sposób z Wielką Brytanią, choćby z tego powodu że panowala ona na morzach, a silne pozycja kolonialna oznaczala także, mocną flotę.

Pokonanie Francji i narzucenie jej olbrzymiej kontrybucji, dzięki której Niemcy tak naprawdę sfinansowaly w dużej części zbrojenia [jak mnie pamięć nie myli byla splacona w ciągu 5 lat] stanowila dla Francji upokorzenie, i samo to sprawialo, że musiala nastąpić rywalizacja o odzyskanie Alzacji i Lotaryngii oraz udowodnienie, że to bylo przez pomylkę. Decyzja o koloniach i posiadaniu ich sprawialo, że następowal konflikt z W.B., co zaś dawalo szansę na to by wróg mojego wroga...

Osobiście uważam, że Niemcy grając na przelomie wieków rolę "czarnego konia" wywrócily ówczesny sposób myślenia o Europie "do góry kolami". Pomiędzy Paryżem i Moskwą powstala potęga mająca swoje cele, potęga będąca równa conajmniej jeden "starej" a pewnie i drugiej [Rosja], tym bardziej że państwo carów także dostalo "w tylek" w czasie wojny z Japonią. Czarne konie w takich sytuacjach nigdy nie są dobrze widziane, i zawsze obarczane winą za to co się dzialo.

pozdr

[redbaron]

Owszem, Francja może i bała się Niemiec, jednak dążenia rewizjonistyczne cały czas były w niej silne. Nie mogła darować Niemcom Alzacji i Lotaryngii. Fakt, Niemcy dążyli do jej upokorzenia i odizolowania. Toteż strach francuski zawierał chęć zemsty, gdy tylko będzie ona możliwa.

A Niemcy? W pewnym momencie pewnie się zorientowali, że ich ostra polityka narobiła im wrogów, przyspieszyła konsolidację Trójporozumienia. I wtedy pewnie zaczęli śię bać, bo wiedzieli, że czas pracuje na ich niekorzyść.

[FSO]

Witam;

redbaron: dokłądnie nawet wiadomo w której chwili Niemcy obudzili się z "ręką w nocniku" - jest to chwila kiedy Rosja przyłączyła się do "entente cordiale". Oznaczało to, że Niemcy są osaczeni z dwóch stron, i z obu mają przeciw sobie silne armie lądowe...

pozdr

[pacam]

Co do floty i wydatków na okręty wojenne - rywalizacja z Wielką Brytanią tak czy inaczej musiala nastąpić. (...) Niemcy chcialy być potęgą kolonialną - oznaczalo to rywalizację w taki czy inny sposób z Wielką Brytanią, choćby z tego powodu że panowala ona na morzach, a silne pozycja kolonialna oznaczala także, mocną flotę.

Rywalizacja z Wielką Brytanią musiała nastąpić, bo Niemcy chciały być potęgą kolonialną? To wytłumacz mi proszę, dlaczego do takiej trwałej wrogości nie doszło między Wielką Brytanią a Francją. Albo Wielką Brytanią i Włochami. Albo USA. Albo Japonią. Kimkolwiek.

Brytyjczycy byli wręcz przychylnie nastawieni do przyłączenia się przez Niemców do podziału kolonialnego tortu. Nie znięchęcali ich do tego, nawet odwrotnie. Mało tego, zapewniali pomoc swojej floty. Zresztą do kontroli imperium kolonialnego aż nadto wystarczała flota klasy rosyjskiej czy francuskiej. A takie Brytyjczyków nie niepokoiły.

Niemcy nie obrały sobie Wielkiej Brytanii za wroga dlatego że chciały mieć kolonie- tylko dlatego, że nie wystarczał im status posiadacza najpotężniejszej armii świata, chcieli też mieć najpotężniejszą flotę świata.

Pokonanie Francji i narzucenie jej olbrzymiej kontrybucji, dzięki której Niemcy tak naprawdę sfinansowaly w dużej części zbrojenia [jak mnie pamięć nie myli byla splacona w ciągu 5 lat] stanowila dla Francji upokorzenie, i samo to sprawialo, że musiala nastąpić rywalizacja o odzyskanie Alzacji i Lotaryngii oraz udowodnienie, że to bylo przez pomylkę.

Alzacja z Lotaryngią oraz kontrybucja są demonizowane. Gdyby były aż takie ważne to Francuzi wykorzystali by jeden z licznych kryzysów w stosunkach z Niemcami do sprowokowania wojny, w której poparli by ich sojusznicy: Rosja i Wielka Brytania. A Niemcy dostarczyli aż nadto takowych kryzysów. Francuzi musieli by tylko w rozmowach dyplomatycznych trochę mniej ustępliwi niż byli w istocie- w razie ich uporu, ton niemieckich żądań zmusiłby w końcu Berlin do wypowiedzenia wojny.

Nieco bliższe zapoznanie się z meandrami polityki międzynarodowej pod koniec XIX wieku i na początku wieku XX każe mi powątpiewać w rozpowszechniony mit Francji, dybiącej całymi dziesięcioleciami na Niemcy i zajmującej się tylko dyszeniem żądzą odwetu.

dokłądnie nawet wiadomo w której chwili Niemcy obudzili się z "ręką w nocniku" - jest to chwila kiedy Rosja przyłączyła się do "entente cordiale". Oznaczało to, że Niemcy są osaczeni z dwóch stron, i z obu mają przeciw sobie silne armie lądowe...

Dla mnie nie trzyma się to kupy. Sojusz francusko-rosyjski to jeszcze rok 1892. A francusko-brytyjski- dopiero rok 1904, brytyjsko-rosyjski był jeszcze później. Jakoś Niemcy na obu granicach mieli niechętne sobie, silne armie przez 22 lata i przez pierwszą ich połowę nikt z tego powodu nie zaczynał panikować.

Przez taki szmat czasu mimo sojuszu, w polityce międzynarodowej było dość spokojnie. Ostre spięcia zaczęły się dopiero, gdy Niemcy zabrały się do upokarzania Francji (nie Francuzi do upokarzania Niemców) i do podważania jedynej policy ubezpieczeniowej Brytyjczyków, czyli morskiej supremacji.

[FSO]

Witam;

pacam : możliwe, że nie zauważam pewnych niusansów ale... dwustronne uklady francusko - rosyjskie czy francusko - angielskie nie gwarantowały powodzenia w wojnie która ma wybuchnąć pełnego wzajemnego popracia. Konieczne było porozumienie przynajmniej francusko - brytyjskie, gdyż przy neutralności brytyjskiej Francja nie miałaby większych szans w wojnie z Niemcami. Jak pokazała wojna japońsko - rosyjska 1905 roku, armia cesarska także nie zaliczała się do wielkich potęg pod względem siły...

Kolonializm niemiecki nie byl taki bardzo neutralny względem Wielkiej Brytanii. Wojna burska pokazała, że tam gdzie możne "poszczypać" Anglię, to kajzer to czynił. Poza tym kolonie niemieckie w porównaniu z innymi "potęgami" byly warte stosunkowo niewiele, ani strategiczne, ani bogate...Sama strategia brytyjska [o ile dobrze pamiętam] mówila że jej flota powinna być silniejsza od dwóch kolejnych potęg, czyli w chwili kiedy niemiecka stala się silna, a francuska przyjacielska - okazalo się że Brytyjczykom tak naprawdę może zagrozić tylko kajzer.

Uważam ponadto, że I w.ś. nie wybuchła by w ogóle, gdyby nie było zapalnika w postaci jakiegoś małego panstewka mocno sprzymierzonego z jedną z ówczesnych potęg. Odium tego kto wywoałał wojnę, podżegał do niej czy zaatakowal było zbyt silne. W chwili zaś kiedy bezpośrednią przyczyną byłaby jakaś "akcja" małego kraiko, zawsze możnaby powiedzieć frazesy o spelnieniu zobowiązań... Co i się stało.

pozdr

[redbaron]

Owszem rywalizacja z Wielką Brytanią o budowę floty była głupia. Co do Francji, to zauważ, że o ile rzeczywiście początkowo plany operacyjne były obronne - Francja rzeczywiście bała się Niemiec - to zatwierdzony w 1913 r. Plan XVII był już czysto ofensywny - czyli moim zdaniem dążenie do odwetu zwyciężyło. Oczywiście zdaję sobie sprawę że jedno z drugiego bezpośrednio nie wynika. Nie wierzę jednak, że nie mają na siebie wpływu...

[pacam]

Tylko że rok 1913 to już dwudziesty pierwszy rok obowiązywania sojuszu francusko-rosyjskiego- i bodajże szósty rok obowiązywania Entente Cordiale w tej formie, w której obowiązywała także później, podczas wojny. Jednocześnie to 7-8 lat od wdrożenia przez Niemcy polityki upokarzania Francji. W sumie więc, trochę to późno aby z faktu istnienia tego planu, wysnuwać jakieś wnioski co do rzekomej agresywności Francji.

przy neutralności brytyjskiej Francja nie miałaby większych szans w wojnie z Niemcami

Dlaczego? Dywizje francuskie plus dywizje rosyjskie to znacznie większy potencjał, niż armia niemiecka, nawet w połączeniu z austro-węgierską. W dodatku Niemcy były okrążone i ze wschodu i z zachodu. Skąd ten brak szans?

Dodam więcej. Gdyby prawda było, że bez Brytyjczyków sojusz francusko-rosyjski nie miał szans przeciwko Niemcom, to ci ostatni dowiedli by krańcowego skretynienia, całkowicie świadomie i na własną prośbę czyniąc sobie z Brytanii wroga, jednocześnie podważając poczucie bezpieczeństwa wyspiarzom.

Już po kryzysie agadirskim, gdy Wielka Brytania w imię równowagi sił ochroniła honor i interesy francuskie wobec agresywnej presji niemieckiej, Churchill (ówczesny Pierwszy Lord Admiralicji) pisał: Należy zdobyć się na wszelki wysiłek, aby załagodzić tarcia z Niemcami i dojść do porozumienia wobec sił morskich(...) Gdyby Niemcy ostatecznie zdecydowały się na rzucenie wyzwania Wielkiej Brytanii, to musielibyśmy je podjąć; było jednak jeszcze możliwe, aby przez przyjazne, szczere i poufne rozmowy uniknąć tak groźnego rozwoju wydarzeń. Nie byliśmy przeciwni niemieckiemu programowi kolonialnemu. Dla pełnej jasności dodam, żę Churchill i tak należał wtedy do najbardziej niechętnego i najbardziej nieufnego Niemcom skrzydła brytyjskiej sceny politycznej. Tymczasem w Berlinie czy Monachium nastroje były takie, jak w słowach gazety "Post": Wszyscy wiemy, że wkrótce musi dojść do rozlewu krwi, a im dłużej czekamy, tym będzie on większy.

Sama strategia brytyjska [o ile dobrze pamiętam] mówila że jej flota powinna być silniejsza od dwóch kolejnych potęg

Bo floty pozostałych mocarstw- poza wymuszoną geografią sytuacją Rosji- były skoncentrowane. A flota brytyjska, zapewniająca funkcjonowanie imperium oceanicznego i wykonująca zadania światowej policji, była rozproszona na wszystkich wodach. I Brytyjczycy mieli to na uwadze w swej strategii "większa od dwóch następnych" i Niemcy, kalkulując jakimi siłami mogą pokusić się o skruszenie Royal Navy.

Uważam ponadto, że I w.ś. nie wybuchła by w ogóle, gdyby nie było zapalnika w postaci jakiegoś małego panstewka mocno sprzymierzonego z jedną z ówczesnych potęg.

Co do zapalnika to rzecz jest znana, niekontrowersyjna i chyba każdy się z nią zgadza. Ale jeśli zapalnik wywołuje wybuch, to musimy mieć także materiał wybuchowy. Było nim wieloletnie napięcie w stosunkach międzynarodowych. A za nie- jak już pisałem- w największej mierze odpowiadają Niemcy.

[FSO]

Witam;

pacam: gwoli wyjaśnień: obie strony mialy rację!

Wielka Brytania, i politycy i wojskowi doskonale wiedzieli, że o ile na morzu caly czas obowiązywala stara szanta "Rule Britania", to na lądzie już tak różowo nie bylo. Tymczasem doskonale bylo wiadomo, że kazdy konflikt o kolonie to konflikt lądowy, w którym okręty pelnią rolę okrętów zaopatrzenia i oslony linii transportowych. Z niemieckiego punktu widzenia - wojna - to wojna z Francją, najpierw trzeba pokonać metropolię a potem myśleć o czymś więcej. Przelomowe byly dwa wydarzenia [dla Niemiec]:

- odsunięcie Bismarcka od wladzy

- klęska Rosji w 1905 r.

Pierwsze z nich spowodowalo, że to co osiągnąl Bismarck bylo bardzo szybko demontowane przez jego następców. Drugie wydarzenie pokazalo slabość wojsk rosyjskich, a co za tym idzie także konieczność reform. Od tego momentu wystarczylo obserwować zmiany w armii i od chwili kiedy zostanie przekroczony pewien próg zmian, plan [lub to co za niego bylo przez Schlieffena] stawal się nieaktualny, choćby z powodu tego, że wojna rosyjskie bedą dobrze uzbrojone, mogą się szybko mobilizować i t.d. Z tych powodów Niemcom zależalo na jak najszybszej wojnie, kiedy istniala możliwość zadania decydującego ciosu Francji i jeszcze mieć możliwość pokonania Rosji. Dokladnie z tych samych powodów Wielka Brytania miala zupelnie inne spojrzenie na te sprawy.

Z racji odchodzenia od polityki Bismarcka, czyli by N. byly związane różnymi ukladami z najwazniejszymi krajami Europy, i powolnych negocjacji na linii Francja - Rosja - Wielka Brytania okazalo się że są dwie grupy krajów mające podobne cele, choć o różnym czasie realizacji, choć z racji zaszlosci historycznych największe napiecie panowalo na linii Berlin - Paryż.

pozdr

[redbaron]

[przepraszam za brak polskich znakow - pisze z Niemiec]

Tylko że rok 1913 to już dwudziesty pierwszy rok obowiązywania sojuszu francusko-rosyjskiego- i bodajże szósty rok obowiązywania Entente Cordiale w tej formie, w której obowiązywała także później, podczas wojny. Jednocześnie to 7-8 lat od wdrożenia przez Niemcy polityki upokarzania Francji. W sumie więc, trochę to późno aby z faktu istnienia tego planu, wysnuwać jakieś wnioski co do rzekomej agresywności Francji.

No, a moze wlasnie te kilka lat potrzebowali Francuzi, zeby sobie uswiadomic, ze nadszedl wlasnie czas ich przewagi? To, ze mieli sojusze, nie oznaczal chyba, ze z dnia na dzien przestali sie bac.

Generalnie wszycy uwazali, ze wojna pewnie wybuchnie i dlatego doprowadzili do jej wybuchu. Fakt, ze Niemcy do tego sie przyczynily. Ale mysle, ze gdyby siedzialy cicho, to predzej czy pozniej i tak do czegos by doszlo. Samo zjednoczenie Niemiec naruszylo rownowage sil.

Zatem wszycy brali w tym udzial - tj. w doprowadzeniu do wybuchu wojny - ale fakt, Niemcy graly pierwsze skrzypce.