Gestapo

[poldas]

No dobra;

Czym się różni sprawca od wykonawcy?

Potem pojedziewa dalij.

[secesjonista]

Różnica z punktu widzenia ofiary - jest nieistotna, z punktu widzenia formalnego (tak dla zgodności z faktami) istotna. SD zlecało danej służbie policyjnej (w tym gestapo) aresztowanie, a w przesłuchaniu mógł już uczestniczyć zainteresowany funkcjonariusz SD.

Z tym, że nie wiem czy zmiany nie nastąpiły w tej kwestii po 1939 roku - zatem te ograniczenia odnoszę jedynie do okresu do wybuchu drugiej wojny światowej.

[euklides]

No dobra;

Czym się różni sprawca od wykonawcy?

Potem pojedziewa dalij.

W tym przypadku to ja też czegoś dokładnie nie rozumiem. Nie jestem prawnikiem ale wydaje mi się że normalna procedura powinna wyglądać tak: Służba wywiadowcza zbiera odpowiedni materiał, przedstawia go sędziemu, ten wydaje nakaz aresztowania, ponieważ sprawa nie ma charakteru kryminalnego to dokonuje go Gestapo i nieszczęśnik trafia do aresztu. Gdy połączono SD z Gestapo to pominięty został udział sędziego w całej procedurze. Została ona uproszczona przez co służby mogły działać sprawniej ale zaczęły przybierać bandycko-mafijny charakter i wywiad definitywnie przestał być domeną dżentelmenów, jak to postulował pułkownik Nicolai.

Nie rozumiem do końca czegoś jeszcze. Przypuśćmy że Gestapo dokonało aresztowania na wniosek, no powiedzmy Abwery, i przystąpiło do przesłuchań. Jaka była wówczas rola oficera Abwery który się tą sprawą zajmował? Brał udział w przesłuchaniach? kierował nimi? Dokonywał wyboru metod? Decydował którzy funkcjonariusze mają prowadzić przesłuchania?

I jeszcze jedno. Przecież Gestapo mogło samo kogoś schwytać (na przykład w wyniku donosu). Oczywiście natychmiast przystępowało do aresztowania i przesłuchań, ale jaka była wówczas rola na przykład Abwery w tej sprawie?

Edytowane 15 Marzec 2014 przez euklides

[secesjonista]

Nigdy nie nastąpiło połączenie Gestapo z SD.

[poldas]

Ad. Euklides;

Służba wywiadowcza zbiera odpowiedni materiał, przedstawia go sędziemu, ten wydaje nakaz aresztowania,

Nie sędziemu, lecz prokuratorowi.

Jednak - Martwi mnie to zagadnienie, czy aby niektórzy funkcjonariusze SS nie mieli przypadkiem uprawnień prokuratorskich.

Kluczem do rozwiązania tej zagadki by było poczytanie o relacjach prokuratury Rzeszy z innymi instytucjami.

Wehrmacht miał własną prokuraturę.

Nie wiem dokładnie jak te relacje się układały.

Jedynie problem sygnalizuję.

[euklides]

Ad. Euklides;

Nie sędziemu, lecz prokuratorowi.

Jednak - Martwi mnie to zagadnienie, czy aby niektórzy funkcjonariusze SS nie mieli przypadkiem uprawnień prokuratorskich.

Gwoli ścisłości to należałoby chyba powiedzieć o funkcjonariuszach SD. W końcu o ile każdy funkcjonariusz SD był SS-manem, to nie każdy SS-man był funkcjonariuszem SD. W tym przypadku trudno też chyba mówić o uprawnieniach prokuratorskich. Udział prokuratora, czyli jakby nie było jednak prawnika o określonym poziomie etycznym, gwarantuje, przynajmniej do pewnego stopnia, troskę o to by nie prześladować niewinnego czy uważać na służby żeby nie popełniały nadużyć. W tym przypadku na pewno nikt się tym nie przejmował.

Kluczem do rozwiązania tej zagadki by było poczytanie o relacjach prokuratury Rzeszy z innymi instytucjami.

Wehrmacht miał własną prokuraturę.

Nie wiem dokładnie jak te relacje się układały.

Jedynie problem sygnalizuję.

Czy to aby czasami nie było tak, że funkcjonariusze SD kierowali agentami, czyli tymi wszystkimi jak się to dzisiaj słyszy TW, TI, ŹO, TŹ, ŹW, WI i co tam jeszcze. W takim przypadku był potrzebny ktoś kto pełnił rolę prokuratora i to bynajmniej nie ze względów etycznych. Wnioski o aresztowanie musiał zatwierdzać jakiś wysoko postawiony funkcjonariusz SD po prostu dlatego by uniknąć pomyłkowego aresztowania własnego agenta. Musiał być wysoko postawiony by znać dobrze własną siatkę wywiadowczą. Przecież takie aresztowanie czyni agenta bezużytecznym (trzeba go wypuścić). Aresztowania w ogóle musiały być pod czyjąś kontrolą, również z tego powodu by nie kierować przedwcześnie podejrzeń na własnych agentów. Gestapo też miało pewnie swoich agentów ale byli to raczej drobni kapusie (tak sądzę). Że do końca nie przejmowało się ono zatwierdzaniem wniosków o aresztowanie to inna sprawa. Zdaje się na przykład, że aresztowanie „Grota” Roweckiego było samodzielną inicjatywą stosunkowo nisko postawionego funkcjonariusza Gestapo.

[poldas]

Ad. Euklides;

W końcu o ile każdy funkcjonariusz SD był SS-manem, to nie każdy SS-man był funkcjonariuszem SD.

Bardzo ładnie to nakreśliłeś - Zgoda.

Jednak maniera określaniem wszystkich niejawnych współpracowników agentami jest niesłuszna;

Agent to już "górna półka", czyli - Nie każdy informator jest agentem, ale każdy agent jest informatorem.

Wiem że służby Rzeszy kogoś aresztowały/zatrzymywały, a potem wypuszczały.

Za taką osobą ciągnął się smród, no bo dlaczego ją wypuszczono? Może to kapuś jest, którego omyłkowo aresztowano?

Dopuszczam coś takiego iż Gestapo mogło omyłkowo aresztować/zatrzymać np. informatora Abwehry i vice versa.

Traktowałbym to jednak jako wypadki przy pracy, gdyż normalną procedurą jest w przypadku zakładania na kogoś teczki, wysyłanie zapytań do innych instytucji, czy dana osoba nie przechodzi u nich w zainteresowaniu, że tak fachowo się wyrażę.

Rozchodziło się o to, aby służby nie wchodziły sobie nawzajem w drogę.

Ale w praktyce było inaczej, bo się pogryzali i podbierali sobie informatorów - Konkurencja.

[secesjonista]

Ad. Euklides;

Nie sędziemu, lecz prokuratorowi.

Uwaga słuszna, wypada jednak zauważyć, że w przypadku śledztwa policyjnego nie zachodziła konieczność sankcji prokuratorskiej, a tym bardziej sędziowskiej: na zatrzymanie, śledztwo i wyrok.

Jednak - Martwi mnie to zagadnienie, czy aby niektórzy funkcjonariusze SS nie mieli przypadkiem uprawnień prokuratorskich.

Mieli w ramach własnego sądownictwa, a w ramach sądów specjalnych funkcjonariusze SS stawali się sędziami.

Wehrmacht miał własną prokuraturę.

I własne sądownictwo - z czego nie należy wyciągać wniosku, że ktoś będący w Wehrmachcie podlegał jedynie temuż sądownictwu.

Kluczem do rozwiązania tej zagadki by było poczytanie o relacjach prokuratury Rzeszy z innymi instytucjami.

Prokuratorzy na terenach wcielonych podlegali Namiestnikowi. Administrację sądowniczą i prokuratorską reprezentowali: prezes wyższego sądu krajowego (Oberlandesgerichtspräsident) i prokurator generalny na szczeblu okręgu (Generalstaatsanwalt). W GG prokuratura Staatsanwaltschaft początkowo umocowana była przy sądach specjalnych, a od 1 sierpnia 1943 r. przy sądach niemieckich. W tym początkowym okresie nie używano nazwy "prokuratura", a: "władza oskarżenia" (Anklagebehörde). Sądownictwo w GG nie podlegało Ministerstwu Sprawiedliwości Rzeszy - nie wysyłało mu żadnych raportów, sprawozdań, i nie otrzymywało z tegoż ministerstwa żadnych wytycznych i instrukcji.

(...)

Udział prokuratora, czyli jakby nie było jednak prawnika o określonym poziomie etycznym, gwarantuje, przynajmniej do pewnego stopnia, troskę o to by nie prześladować niewinnego czy uważać na służby żeby nie popełniały nadużyć.

(...)

To żart?

Jeśli tak - to bardzo ponury.

Jeśli w nowej wykładni prawnej można było skazać kogoś za przestępstwo, które nie widniało w żadnym kodeksie to nie bardzo wiem co miałaby gwarantować obecność prokuratora. Obok prawa stanowionego pojawia się pojęcie "narodowego poczucia sprawiedliwości" (gesundes Volksempfinden) jako podstawa ścigania.

Czy euklides zapoznał się z jakimiś konkretnymi sprawami rozpatrywanymi, które go natchnęło do tego typu wniosków, czy znów jest to kwestia wiary i przeczuć?

To może euklides wskaże nam podniesienie poziomu etycznego przewodu sądowego w poniższych sprawach:

Sąd w Bydgoszczy pod przewodnictwem dyrektora sądu krajowego Henniga orzeka karę śmierci Bronisławy Mrugalskiej.

Oskarżona miała wskazać Niemca Adamskiego patrolowi polskiemu jako zagorzałego hitlerowca.

Adamskiemu nic się nie stało i był świadkiem oskarżenia.

Sąd uznał Migalską winną pospolitego morderstwa (z par. 211 n.k.k.) w pojęciu "poszerzonego współsprawstwa" jaką winną współuczestnictwa w morderstwie.

W dniu 24 listopada 1939 r. skazano Marcina Turowskiego na karę śmierci.

Oskarżony przeszukał kieszenie volksdeutschom, prowadzonym przez niezidentyfikowanych cywilów.

Czyn ten uznano za morderstwo z par. 211 n.k.k. w pojęciu "poszerzonego współsprawstwa" z par. 47

22 października 1939 r. landrat Hirschfeld i właściciel majątku ziemskiego niejaki Jahnz, będąc w stanie upojenia alkoholowego i rozżaleni nieudanym polowaniem na bażanty, udali się do pobliskiego więzienia by postrzelać do Polaków. W efekcie zginęło 56 osób. W wytoczonej im sprawie prokuratora nie interesowała kwestia rozstrzelania a jedynie fakt działania bez formalnych uprawnień.

O wyroku na pewną panią, której pies oszczekał Niemca - co uznano za atak na państwo niemieckie nie wspomnę.

Ponieważ euklides wyrażał wątpliwość, czy jest możliwym by funkcjonariusze gestapo podlegać mogli podwójnemu zwierzchnictwu to proponuję mu zapoznać się z okólnikiem Himmlera z 7 listopada 1939 r. tyczącego się organizacji policji bezpieczeństwa na terenach nowoutworzonych okręgów Rzeszy. Wedle niego kierownicy urzędów gestapo stawali się politycznymi referentami: na szczeblu urzędu kierowniczego Reichsstatthalttra, a na szczeblu urzędu gestapo (Stapostelle) - prezydenta rejencji. Jak z tego wynika urzędy gestapo podlegały władzom administracji ogólnej jak i własnym władzom zwierzchnim. Podobny system podwójnej zależności przyjęto potem w GG.

/warto zajrzeć do "Ministerialblatt des Reichs- und Prussischen Min. des Innern", na s. 2291/

[euklides]

Mimo wszystko gorzej jest gdy procedura nie wymaga udziału prawników.

Ponieważ euklides wyrażał wątpliwość, czy jest możliwym by funkcjonariusze gestapo podlegać mogli podwójnemu zwierzchnictwu

(...)

Raczej twierdziłem, że niejasność organizacyjna niemieckich służb podczas DWS była zamierzona. Tak by wynikało z uwag Gehlena na ten temat w jego Wspomnieniach..

Edytowane 21 Marzec 2014 przez euklides

[secesjonista]

Nie wiem czy jest gorzej czy lepiej bo przykładów z tego okresu czasu euklides nie podał.

Proponuję lepiej "wgryźć" się w temat np. przed sądem niemieckim w GG procedura nie wymagała obecności prokuratora, a o ewentualnym powołaniu obrońcy decydował sam sąd.

(...)

Raczej twierdziłem, że niejasność organizacyjna niemieckich służb podczas DWS była zamierzona. Tak by wynikało z uwag Gehlena na ten temat w jego Wspomnieniach..

Raczej inaczej to brzmiało:

(...)

SD to był wywiad na czele którego stał Otto Ohlendorf a Gestapo to była policja podlegająca Mullerowi. Mogło się zdarzyć, że pracowali w tym samym budynku ale podlegali różnym hierarchiom. Nie wyobrażam sobie żeby jakiś funkcjonariusz którejś z tych służb podlegał dwóm szefom.

(...)

Ja powiem więcej funkcjonariusz gestapo będący członkiem SD mógł podlegać trzeb różnym instancjom wyższym, w tym cywilnej.

[secesjonista]

W gestapo napływające informacje ewidencjowano na planie akt i kartotek.

W radomskim gestapo w połowie 1941 r. kartoteki miały taką strukturę:

- osobowa, główna (k. jasnozielone)

- poszukiwawcza (k. różowe)

- pseudonimów (k. czerwone)

- band

- powstaniowa

- konfidentów

- ulotek (k. żółte)

- miejscowości (k. pomarańczowe)

- ulic

- przemysłowa

- zdjęciowa

- oficerów

- więźniów (k. pomarańczowe dla Polaków, k. jasnoniebieskie dla Niemców)

Czy wiadomo jak wyglądało to w innych miejscowościach?

[poldas]

Ad. Secesjonista;

22 października 1939 r. landrat Hirschfeld i właściciel majątku ziemskiego niejaki Jahnz, będąc w stanie upojenia alkoholowego i rozżaleni nieudanym polowaniem na bażanty, udali się do pobliskiego więzienia by postrzelać do Polaków. W efekcie zginęło 56 osób. W wytoczonej im sprawie prokuratora nie interesowała kwestia rozstrzelania a jedynie fakt działania bez formalnych uprawnień.

O co tu chodzi?

Mamy jakieś dodatkowe informacje?

Tak se bez problemu wleźli do więzienia?

[secesjonista]

A nie napisałem o co chodzi - co mam jeszcze objaśniać?

Ponieważ temat nie jest o tego typu zdarzeniach to kończąc ów O.T.:

zdarzenia bodajże z 22 października 1939 r., zatrzymani zostali osadzeni w więzieniu Selbstschutzu w Inowrocławiu. Zatrzymani - jako tzw. element zbędny na podstawie list z adnotacjami miejscowych Niemców. Przeznaczeni do rozstrzelania zgodnie z interpretacją sądu adnotacji Ludolfa von Alvenslebena, tegoż samego, który wezwał do organizowania "Selbstschutz Westpreussen" 15 września 1939 roku.

Po szczegóły odsyłam do:

T. Jaszowski "Hitlerowskie prawo karne na Pomorzu 1939-1945", Warszawa 1989, s. 99

K.M. Pospieszalski "Hitlerowskie 'prawo' okupacyjne w Polsce", Documenta Occupationis, T. V, s. 41

[secesjonista]

Jeśli chodzi o plan akt to bazował na systemie dziesiętnym, gdzie np. 1 - to polski ruch oporu, 2 - zarezerwowana był dla Ukraińców, 3 - dla Rosjan, 4 - KPP, co do tej ostatniej rozwinięcie wyglądało tak:

4 KPP

4 0 sprawozdania ogólne

4 1 KPP poza dystryktem radomskim

4 1 0 Warszawa

4 1 1 Kraków

4 1 2 Lublin

4 1 3 Galicja

4 1 4 Górny Śląsk

4 1 5 inne ziemie wschodnie (tj. wcielone)

4 1 6 rosyjska strefa wpływów (poza Galicją)

4 1 7 inne tereny Rzeszy

4 2 KPP Radom

4 2 1 Radom - miasto.

Okręg radomski podzielony był na powiaty, np.: 120 - Radom, 121 - Iłża, 129 - Tomaszów i gminy: 1200 - Częstochowa (miasto), 1261 - gminy Mykanów, Rędziny, Wancerzów. Kombinacja cyfr oznaczających daną organizację np. ZWZ pod kryptonimem SSS - 1335 i teren działania dawany symbole sześciocyfrowe np. ZWZ Starachowice - 1335 15, ZWZ Jędrzejów - 1335 16 itp.

[secesjonista]

(...)

Czy to aby czasami nie było tak, że funkcjonariusze SD kierowali agentami, czyli tymi wszystkimi jak się to dzisiaj słyszy TW, TI, ŹO, TŹ, ŹW, WI i co tam jeszcze. W takim przypadku był potrzebny ktoś kto pełnił rolę prokuratora i to bynajmniej nie ze względów etycznych. Wnioski o aresztowanie musiał zatwierdzać jakiś wysoko postawiony funkcjonariusz SD po prostu dlatego by uniknąć pomyłkowego aresztowania własnego agenta.

(...)

Nie musiał.

Pod iloma wnioskami o zatrzymanie wydanymi przez gestapo mamy "zatwierdzenie" ze strony SD?

To ja podpowiem - po żadnymi.

Podobnie z aresztowaniem i przesłuchaniem interesującej osoby, która mogła w toku śledztwa zdradzić coś interesującego.

Tymczasem taka osoba trafiała na listę do rozstrzelania, a czyniły to osoby zupełnie nie obeznane z rangą danego aresztowanego:

"Tak np. wyszukanie skazanych, przeznaczonych do następnej egzekucji masowej, pozostawało w urzędzie warszawskim w kompetencji sekretarek. Częstokroć zdarzało się, że ginęli w ten sposób więźniowie, od których spodziewano się uzyskać dodatkowe informacje (...)

Heller skarżył się, że rozstrzelani więźniowie byli jedynymi, którzy wiedzieli o włoskich szlakach łączności AK".

/przyp. 109, s. 176, w: W. Borodziej "Terror i polityka..."/

A co o zadań i tego czym zajmowała się SD - proponuję przeczytać:

J. Pietrzykowski "Hitlerowcy prze sądem w Częstochowie", zdziwi się euklides czym oni się zajmowali.