Gestapo

[euklides]

By być dokładnym gestapowcy często nosili takie mundury, nie z racji bycia gestapowcami, a z racji przynależności do SD, samo gestapo nie miało żadnego umundurowania.

(...)

Coś nie tak, przecież każda służba miała swoje mundury, a Gestapo to nie SD. Mam książkę Andre Brissaud „Agenci Lucyfera”. Według niej ostateczny kształt niemieckiej służbie bezpieczeństwa RSHA nadał Hitler 17.IX.1939r, czyli w dniu napaści Armii Czerwonej na Polskę (ciekawe dlaczego, może ktoś coś o tym wie albo się domyśla). W myśl tego dekretu służbie bezpieczeństwa III Rzeszy, RSHA, na czele której stał Reinhard Heydrich, podporządkowane zostało SD, czyli wywiad RSHA, co jest zresztą oczywiste. Owo SD dzieliło się na wywiad wewnętrzny, czyli AMT III i na wywiad zagraniczny, czyli AMT VI. RSHA i Reinhardowi Heydrichowi podporządkowane zostało również Gestapo, czyli tajna policja państwowa, jako AMT IV. I tu pewnie wkradła się pomyłka, nie należy bowiem mylić Gestapo, czyli AMT IV na czele którego stal H. Muller z wywiadem wewnętrznym SD, czyli AMT III, na czele którego stał Otto Ohlendorf, przecież to oczywiste, że mieli różne mundury. Mogę jeszcze dodać, że na czele wywiadu zagranicznego SD stał Heintz Jost.

[secesjonista]

Coś nie tak z konkluzjami euklidesa - gestapo nie miało swoistych mundurów. Wielu gestapowców było w SD i mieli tej formacji mundury, wielu było tylko urzędnikami i mundurów nie mieli.

To są kwestie dość oczywiste, a mnie się wydział IV nie myli z III.

Podany przez euklidesa podział organizacyjny jest jedynie adekwatny dla pewnego okresu czasu, dodatkowo niepełny.

Czym zdaniem euklidesa zajmował w RSHA referat IV D 2 od jesieni 1939 do lutego, a czym od 1 kwietnia 1944 r. referat IV B 2?

Czym zajmował się referat IV ES powstały 6 czerwca 1943 r.?

Dodatkowo trzeba pamiętać, że np w GG do 1942 r. układ referatów KdS nie odzwierciedlały zawsze struktury RSHA.

I tak z ciekawości, jak zdaniem euklidesa wyglądał mundur gestapo i czym się różnił od munduru funkcjonariusza SD?

Czarny skórzany płaszcz i kapelusz z piórkiem?

I by nie objaśniać jedynie kwestii dość oczywistych...

na terenie GG wydział IV (gestapo) zatrudniał od 1000 do 2000 funkcjonariuszy włącznie z personelem pomocniczym.

[poldas]

Ad. Secesjonista;

W roku 1939 - na terenie Polski żaden z funkcjonariuszy Gestapo nie znał języka polskiego.

Zadziwiający brak przygotowania.

Coś tu nie gra;

" W skład jarosławskiego oddziału gestapo weszli miejscowi Niemcy, między innymi osławiony później Franciszek Schmidt oraz Klarenbach i Rosenkranz, u którego zainstalowana została radiostacja nadawcza. Przed wkroczeniem Niemców do miasta, Schmidt i Rosenkranz aresztowani byli przez władze polskie pod zarzutem szpiegostwa. Ponieważ nie doszło do wydania wyroku, 9 września 1939 r. wypuszczeni zostali z magistratu przez woźnego. Jako gestapowcy znający dobrze język polski brali oni udział w przesłuchaniach. Gestapowcem został także mający jarosławski rodowód niejaki Pawliszyn,..."

Źródło - http://www.jaroslaw.pl/biuletyn/id21_11_13,Jaroslaw-w-okresie-II-wojny-swiatowej-3.html?print=1

[secesjonista]

Gra poldasie - tylko w mej wypowiedzi zabrakło informacji, że chodzi o oficerów.

"Nie znalazłem śladów, by którykolwiek z oficerów gestapo w GG znał język polski; część z nich (Spilker, Fucha) nauczyła się nieco polskiego w okresie okupacji. W praktyce obaj najbardziej niebezpieczni pracownicy gestapo w Polsce musieli co najmniej do połowy okupacji korzystać z pomocy tłumaczy policyjnych, których część oddelegowana została do Sipo z Górnego Ślaska, a część zwerbowano anonsami w gazetach, przede wszystkim łódzkich".

/W. Borodziej "Terror i polityka...', Warszawa 1985, s. 35/

Dodać należy, że nie wszyscy tłumacze byli funkcjonariuszami gestapo.

[poldas]

Nie do Sipo, lecz od Sipo z Górnego Śląska.

Czyli stamtąd ich sprowadzano.

Wiem iż w branży tego rodzaju nie wystarczy sama prosta znajomość obcego języka.

Trzeba również wyczuwać jego niuanse, co trudne jest dla obcokrajowca, który nie żył przez conajmniej rok w obcym środowisku.

Ślązacy idealnie się tu wpisywali jako dwujęzyczni.

Chcąc mieć precyzyjne materiały do postępowania przygotowawczego należało mieć dobrego, sprawnego i wiarygodnego tłumacza.

Taki wtręt osobisty z mej strony;

Po ujęciu pewnego obywatela Mongolii podejrzanego o ułatwianie pobytu cudzoziemcom na terytorium RP, wezwano na przesłuchanie tłumacza.

Ona jest lekarzem i żoną Polaka. Jako dorosła i wykształcona osoba, przyjechała z Mongolii do Polski i dostała dobrą posadę medyczną w pewnym mieście na Śląsku.

Po analizie protokołu przesłuchania coś mi nie pasowało.

Poprosiłem o ponowne przesłuchanie i nieco zmieniłem treść pytań.

Gdy zacząłem "drążyć", to i tłumacz przestał ściemniać.

Podejrzewam iż Niemcy mieli podobne problemy w trakcie przesłuchań.

Czyli tzw. "Syndrom Brzęczyszczykiewicza".

[secesjonista]

Do Sipo - nie ma tu pomyłki, w skład Sipo wchodziło gestapo, skądinąd oczywiście wzięci zostali z Sipo śląskiego. Zachowało się w tej sprawie pismo (okólnik z 14 grudnia 1939 r.) z gestapo katowickiego, którzy narzekali, że w miejsce zabranych tłumaczy dostali Austriaków i Bawarczyków, którzy sobie nie radzą w nowym terenie. W KdS Radom spośród 30-40 zatrudnionych tylko 8-10 osób znało dobrze język polski i niemiecki.

Brak tłumaczy był na tyle dolegliwy, że szef Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD Walter Bierkamp (6 lipca 1944 r.) zwrócił się do administracji cywilnej o przekazanie policji jak największej liczby tłumaczy.

[poldas]

Zauważyłeś sformułowanie - "oddelegowana"?

Wiadomo że do Sipo, ale od czego?

Bo tego już Borodziej nie podał.

Ano od tamtejszego, śląskiego Sipo, albo może tylko od samego Kripo.

Pierón wie.

Edit;

Zatem - Skoro w połowie 1944 roku sam Bierkamp labidził iż brak tłumaczy, to...

Co nam to tłumaczy?

Ano to, iż takie czyjeś wymogi, bądź zarzuty odnośnie znajomości języka polskiego przez oficerów Gestapo w 1939 roku są (jak dla mnie) dziwne.

Edytowane 13 Marzec 2014 przez poldas

[secesjonista]

Nie bardzo rozumiem co widzisz w tym dziwnego?

Ja widzę jedynie, że brak było odpowiedniej liczby tłumaczy i funkcjonariuszy znających ów język.

[euklides]

Coś nie tak z konkluzjami euklidesa - gestapo nie miało swoistych mundurów.

(…)

I tak z ciekawości, jak zdaniem euklidesa wyglądał mundur gestapo i czym się różnił od munduru funkcjonariusza SD?

Czarny skórzany płaszcz i kapelusz z piórkiem?

Tego to akurat nie wiem. W każdym razie mianem Gestapo określano Tajną Policję Państwową, zatem nic dziwnego w tym że jako tacy nie chodzili w mundurach. Sądzę też że nie istniała u nich moda na ubieranie się która by podkreślała ich przynależność zawodową. To tylko naszych dzisiejszych tajniaków można odróżnić po stroju (no może jeszcze po wyglądzie).

Wielu gestapowców było w SD i mieli tej formacji mundury, wielu było tylko urzędnikami i mundurów nie mieli.

To są kwestie dość oczywiste, a mnie się wydział IV nie myli z III.

Tutaj to czegoś nie rozumiem. SD to był wywiad na czele którego stał Otto Ohlendorf a Gestapo to była policja podlegająca Mullerowi. Mogło się zdarzyć, że pracowali w tym samym budynku ale podlegali różnym hierarchiom. Nie wyobrażam sobie żeby jakiś funkcjonariusz którejś z tych służb podlegał dwóm szefom.

Podany przez euklidesa podział organizacyjny jest jedynie adekwatny dla pewnego okresu czasu, dodatkowo niepełny.

Czym zdaniem euklidesa zajmował w RSHA referat IV D 2 od jesieni 1939 do lutego, a czym od 1 kwietnia 1944 r. referat IV B 2?

Czym zajmował się referat IV ES powstały 6 czerwca 1943 r.?

Dodatkowo trzeba pamiętać, że np w GG do 1942 r. układ referatów KdS nie odzwierciedlały zawsze struktury RSHA.

Nie znam aż tak dalece szczegółów organizacyjnych, zresztą ich pobieżna znajomość jest bezużyteczna. W końcu to jeden z szefów niemieckich służb, Gehlen, powiedział że tajna służba nie może mieć przejrzystej struktury, bowiem z chwilą kiedy przeciwnik tę strukturę dogłębnie pozna to ją szybko unieszkodliwi. By zrozumieć niemiecką służbę bezpieczeństwa, RSHA, trzeba wiedzieć, że zasadnicze znaczenie miało tu połączenie w jednym ręku wywiadu (SD) z Gestapo. Zdaje się, że to drugie, w odróżnieniu od SD, miało uprawnienia do dokonywania aresztowań. Odtąd, czyli od 17.IX.1939 r, RSHA nie musiała się nikomu tłumaczyć ze swoich poczynań i stała się złowrogą potęgą.

[poldas]

Gehlen kierujący Fremde Heere Ost Wehrmachtu (Obce Armie Wschód) nie mógł być znawcą zależności w strukturach RSHA.

Czyżby Służba Bezpieczeństwa (SD) nie mogła aresztować?

Dziwne.

[secesjonista]

(...)

nie należy bowiem mylić Gestapo, czyli AMT IV na czele którego stal H. Muller z wywiadem wewnętrznym SD, czyli AMT III, na czele którego stał Otto Ohlendorf, przecież to oczywiste, że mieli różne mundury. Mogę jeszcze dodać, że na czele wywiadu zagranicznego SD stał Heintz Jost. [/size]

i

W każdym razie mianem Gestapo określano Tajną Policję Państwową, zatem nic dziwnego w tym że jako tacy nie chodzili w mundurach. Sądzę też że nie istniała u nich moda na ubieranie się która by podkreślała ich przynależność zawodową. To tylko naszych dzisiejszych tajniaków można odróżnić po stroju (no może jeszcze po wyglądzie).

No to proszę się wreszcie zdecydować - w gestapo mieli własne mundury czy nie?

Jak rozumiem eklides sugeruje, że jako funkcjonariusze tajnej policji nie chodzili w mundurach do pracy bo to była tajna policja? Czyli, że mundury mieli, tylko z racji charakteru swej pracy trzymali je w szafie.

To ja się pytam - jak konkretnie wyglądał ów mundur gestapo - tak z podaniem źródła, najlepiej z ikonografią.

Proponuję przyjrzeć się rombom na mundurach znanych gestapowców - zdziwi się euklides tym co tam znajdzie.

A prawda jest taka, że gestapo miało na swych mundurach oznaczenie SD - a szefostwo pionów gestapo zawsze było sprawowane przez funkcjonariuszy SD. Nie był to jednak mundur swoisty dla gestapo - używali mundurów SS (włącznie z mundurami policyjnymi SS).

Tutaj to czegoś nie rozumiem. SD to był wywiad na czele którego stał Otto Ohlendorf a Gestapo to była policja podlegająca Mullerowi. Mogło się zdarzyć, że pracowali w tym samym budynku ale podlegali różnym hierarchiom. Nie wyobrażam sobie żeby jakiś funkcjonariusz którejś z tych służb podlegał dwóm szefom.

Na horyzonty cudzej wyobraźni nie mam wpływu, a z ciekawości: komu podlegał radca kryminalny Kripo będący członkiem SS?

Zresztą euklides sam sobie odpowiada:

trzeba wiedzieć, że zasadnicze znaczenie miało tu połączenie w jednym ręku wywiadu (SD) z Gestapo.

Czym innym jest podległość służbowa, czym innym podległość w ramach danej formacji.

Krzyżowanie się kompetencji, zależności i podległości było zresztą charakterystyczną cechą aparatu władzy i sił policyjnych III Rzeszy.

Funkcjonariusz gestapo na terenie Generalnego Gubernatorstwa podlegał ostatecznie Heinrichowi Müllerowi, a komu podlegał funkcjonariusz gestapo będący esesmanem?

Eberhard Schöngarth (ten który zastąpił Bruno Streckenbacha na funkcji szefa BdS w GG) wcześniej łączył funkcję szefa placówek gestapo w różnych miastach z pracą w SD-Hauptamt - czy to jest do wyobrażenia dla euklidesa?

(...)

Tutaj to czegoś nie rozumiem. SD to był wywiad...

To nieprecyzyjne sformułowanie, wywiad, kontrwywiad i służba bezpieczeństwa SS.

Nie znam aż tak dalece szczegółów organizacyjnych, zresztą ich pobieżna znajomość jest bezużyteczna.

To najlepiej zapoznać się mniej pobieżnie będzie bardziej użyteczna.

[euklides]

(…)

No to proszę się wreszcie zdecydować - w gestapo mieli własne mundury czy nie?

Jak rozumiem eklides sugeruje, że jako funkcjonariusze tajnej policji nie chodzili w mundurach do pracy bo to była tajna policja? Czyli, że mundury mieli, tylko z racji charakteru swej pracy trzymali je w szafie.

To ja się pytam - jak konkretnie wyglądał ów mundur gestapo - tak z podaniem źródła, najlepiej z ikonografią.

Proponuję przyjrzeć się rombom na mundurach znanych gestapowców - zdziwi się euklides tym co tam znajdzie.

A prawda jest taka, że gestapo miało na swych mundurach oznaczenie SD - a szefostwo pionów gestapo zawsze było sprawowane przez funkcjonariuszy SD. Nie był to jednak mundur swoisty dla gestapo - używali mundurów SS (włącznie z mundurami policyjnymi SS).

Przypominam, że wtrąciłem się w rozmowę wyrażając swe wątpliwości w stosunku do następującego stwierdzenia:

(...)

By być dokładnym gestapowcy często nosili takie mundury, nie z racji bycia gestapowcami, a z racji przynależności do SD, samo gestapo nie miało żadnego umundurowania.

W kartach personalnych 61 osób z Wydziału IV można wyczytać, że czwarta część nie należała ani do SS, ani do SD - stąd jasno wynika, że nie mogli mieć na sobie umundurowania z rombem "SD".

Jeśli chodzi o umundurowanie to niewielkie mam o nim pojęcie. SD na pewno miało normalne mundury, co do Gestapo to po przeczytaniu powyższych postów wydaje się logicznym, że jego funkcjonariusze mieli mundury galowe, przecież jeżeli któryś z nich dobrze wywijał pałką na przesłuchaniach i należało mu się za to odznaczenie to nie szedł po nie do generała w cywilkach.

Natomiast nadal obstaję przy swoim że SD i Gestapo to dwa różne wydziały a 17.IX.1939r doszło do ich fuzji w ramach RSHA i nie mam zamiaru do tego powracać. Powtarzam, że mogło się zdarzyć iż w tym samym budynku pracowali pomieszani funkcjonariusze z wywiadu wewnętrznego SD z gestapowcami i postronny obserwator nie widział między nimi żadnej różnicy, ale to nie znaczy, że jej nie było.

Gehlen kierujący Fremde Heere Ost Wehrmachtu (Obce Armie Wschód) nie mógł być znawcą zależności w strukturach RSHA.

(…)

Gehlen w swych pamiętnikach napisał, że tajna służba której struktura zostanie dogłębnie rozpoznana przez przeciwnika zostanie prędko przez tego przeciwnika unieszkodliwiona. Nie należał do RSHA ale uważam go za kompetentnego do wyrażania opinii na temat niemieckich tajnych służb z omawianego okresu. Możliwe że reforma RSHA z 17.IX miała również na celu pewne zamaskowanie organizacji tych służb. W każdym razie Kazimierz Leski w swej książce „Życie Niewłaściwie Urozmaicone” pisze, że polski ruch oporu miał duże trudności by zorientować się kto w niemieckich służbach jest kompetentnym decydentem, zatem mieli trudności w zorientowaniu się co do ich struktury.

Czyli wyrażoną przez Gehlena zasadę mętności organizacyjnej służb Niemcy stosowali w praktyce i to z dobrym skutkiem, boję się że stąd również nasza dyskusja. Ja w każdym razie gdybym był historykiem i miał rozgryźć jakąś komórkę niemieckich służb, na przykład w Generalnej Guberni, to bym wyszedł od istniejącego w nich pierwotnego podziału na Gestapo i SD.

Czym innym jest podległość służbowa, czym innym podległość w ramach danej formacji.

Krzyżowanie się kompetencji, zależności i podległości było zresztą charakterystyczną cechą aparatu władzy i sił policyjnych III Rzeszy.

Funkcjonariusz gestapo na terenie Generalnego Gubernatorstwa podlegał ostatecznie Heinrichowi Müllerowi, a komu podlegał funkcjonariusz gestapo będący esesmanem?

Eberhard Schöngarth (ten który zastąpił Bruno Streckenbacha na funkcji szefa BdS w GG) wcześniej łączył funkcję szefa placówek gestapo w różnych miastach z pracą w SD-Hauptamt - czy to jest do wyobrażenia dla euklidesa?

I znowu wracamy do sformułowanej przez Gehlena, a potwierdzonej przez Kazimierza Leskiego zasady celowej mętności organizacyjnej niemieckich służb specjalnych.

To nieprecyzyjne sformułowanie, wywiad, kontrwywiad i służba bezpieczeństwa SS.

I znowu mantra, pewnie że nieprecyzyjne, bo precyzyjnie sformułować się tego nie da. Pisałem już na tym forum, że w 1939 roku Francuzi utworzyli V oddział Sztabu Generalnego (V^e Bureau) w którym połączyli wywiad z kontrwywiadem i rozgraniczenie kompetencji między nimi stało się bardzo niewyraźne. Można tu oczywiście dywagować, że brali oni pod uwagę niemiecką okupację i stąd ta reforma. Ale w 1941r Niemcy również połączyli wywiad zagraniczny SD z kontrwywiadem pod kierownictwem Schellenberga, a przecież wówczas nikt nie przypuszczał, że przegrają wojnę. Co więcej CIA została zorganizowana na wzór kierowanego przez Schellenberga wydziału zagranicznego SD, a więc w tej, bodaj największej dzisiejszej organizacji tajnych służb, też nie istnieje podział na wywiad i kontrwywiad.

Nie wiem dokładnie jak ta sprawa wygląda w Wielkiej Brytanii, ale zdaje się, że i tam nie ma wyraźnego rozgraniczenia. To zresztą bierze się stąd, że przeważnie najwartościowsi agenci prowadzeni są przez kontrwywiad. Po pierwsze dlatego by mieli jakąś ochronę kontrwywiadowczą, ale przede wszystkim dlatego że jeżeli się chce by przeniknęli głęboko w struktury przeciwnika i mogli okazać się użytecznymi to muszą się czymś wykazać, muszą zatem przekazywać przeciwnikowi prawdziwe i wartościowe informacje. Oczywiście jeżeli założymy, że przeciwnik nie jest idiotą. To chyba zrozumiałe, że takie informacje muszą być kontrolowane przez kontrwywiad.

To najlepiej zapoznać się mniej pobieżnie będzie bardziej użyteczna.

Mniej pobieżne zapoznanie się też nic nie daje, w końcu „współżyjący” z niemieckimi służbami kontrwywiad AK też miał z tym trudności. A i dzisiaj żeby to rozgryźć trzeba mieć dostęp do dokumentów, i w ogóle do wielu źródeł. Trzeba znać sytuację danego regionu, zmiany jakie następowały z upływem czasu itp. W każdym razie jest to zadanie dla zawodowego historyka z którego wnioskami można się dopiero zapoznać. Z tym, że obawiam się iż teraz to jest już trochę na to za późno, bowiem niewielu z tych co mieli z tą firmą do czynienia pozostało jeszcze przy życiu. Szkoda bo my Polacy moglibyśmy poznać niemieckie służby specjalne z DWS również oczami ich przeciwników.

(…)

Czyżby Służba Bezpieczeństwa (SD) nie mogła aresztować?

Dziwne.

Wygląda na to że nie i ja w tym nic dziwnego nie widzę. Tak przynajmniej twierdzi piszący o tych sprawach Andre Brissaud. Z zawodu jest (był?) co prawda dziennikarzem ale przeprowadzał wywiady z wieloma uczestnikami tajnych zmagań z okresu DWS i w temacie jest na pewno kompetentny. Komentując reformę RSHA z 17.IX.1939r pisze że w jej wyniku służba ta (czyli RSHA) uzyskała ogromną władzę wykonawczą dzięki potężnemu aparatowi terroru jaki został jej podporządkowany, czyli Gestapo i Kripo. Gdzie indziej pisze też, że tylko Gestapo miało prawo do dokonywania aresztowań na podstawie materiałów wywiadowczych SD i Abwehry. Z tych wszystkich prawnych rozstrzygnięć wynika chyba glosa, że w wyniku reformy z 17.IX i praktycznego przemieszania Gestapo z SD to ostatnie w praktyce taką władzę otrzymało, zdaje się, że w przeciwieństwie do Abwery.

[secesjonista]

W dniu 14.03.2014 o 5:26 PM, euklides napisał:

(...)

Natomiast nadal obstaję przy swoim że SD i Gestapo to dwa różne wydziały a 17.IX.1939r doszło do ich fuzji w ramach RSHA i nie mam zamiaru do tego powracać.

A proszę sobie ostawać tylko ów upór tkwi w próżni bo nikt nie twierdzi że był to jeden wydział.

Do fuzji nie doszło.

Co do konkretów: to znalazł euklides odpowiedź na pytanie dlaczego etatowy funkcjonariusz gestapo ma naszywkę "SD"?

Co do konkretów: znalazł euklides choćby jednego autora który kwestionował fakt, że funkcjonariusze SD byli pracownikami gestapo?

W dniu 14.03.2014 o 5:26 PM, euklides napisał:

Powtarzam, że mogło się zdarzyć iż w tym samym budynku pracowali pomieszani funkcjonariusze z wywiadu wewnętrznego SD z gestapowcami i postronny obserwator nie widział między nimi żadnej różnicy, ale to nie znaczy, że jej nie było.

A ja się nie opieram na obserwacjach postronnych obserwatorów tylko na dokumentach określających przebieg służby poszczególnych funkcjonariuszy. A ja podałem konkretny przykład i proszę nie pisać o zasadzie mętności, która nie ma nic do rzeczy.

Rzecz jest prosta: w tym samym czasie jedna osoba pełni wysoką funkcję zarówno w gestapo jaki i w SD.

W sposób oczywisty jest to sprzeczne z oglądem euklidesa - ja nie zamierzam dociekać uporu euklidesa w zaakceptowaniu faktów dla wszystkich, choćby pobieżnie badających dzieje służb III Rzeszy, oczywistych.

To ta sama mantra jak w kwestii Keynesa - strona brytyjskiego Ministerstwa Skarbu nie podaje tego pana jako ministra, żaden jego biograf również, ale ponieważ euklides przetłumaczył sobie pewien francuski tekst i wyszło mu, że był ministrem - znaczy, że był ministrem.

W dniu 14.03.2014 o 5:26 PM, euklides napisał:

Gdzie indziej pisze też, że tylko Gestapo miało prawo do dokonywania aresztowań na podstawie materiałów wywiadowczych SD i Abwehry. Z tych wszystkich prawnych rozstrzygnięć wynika chyba glosa, że w wyniku reformy z 17.IX i praktycznego przemieszania Gestapo z SD to ostatnie w praktyce taką władzę otrzymało, zdaje się, że w przeciwieństwie do Abwery.

I tu też się myli euklides - pierwsza wytyczne w tej kwestii, SD - jako "służba informacyjna partii pozbawiona uprawnień wykonawczych" to już rok 1936.

/K. Jońca "Początki opolskiego Gestapo (1933-1936)", "Studia Ślaskie" 1966, t. 10, s. 85-86/

[poldas]

Uprawnień wykonawczych?

Że niby SD?

To jak sobie wytłumaczymy takie coś - "Nacht und Nebel".

To ponoć robota SD.

Hmmm - Towarzystwo było jednak faktycznie przemieszane i to jeszcze w 1939r.

Dowód;

SD und algemeine und waffen SS w jednym samochodzie.

Tylko bez tych głupkowatych uwag o dziadku aktualnego premiera - Prosiłbym.

[secesjonista]

Uprawnień wykonawczych?

Że niby SD?

To jak sobie wytłumaczymy takie coś - "Nacht und Nebel".

To ponoć robota SD.

(...)

Wilhelm Keitel należał do SD?

Nie sądzę.

Niestety poldas myli sprawcę z wykonawcą.