Moskwa czy Kijów

[Olek drugi]

Wykryłem błąd w zestawieniu.

Tak gdzie jest mowa o 24 armii pownna być pisana 21 armia.

[highlander68]

Właściwie to o czym tu dyskutować? Temat trudnego wyboru, między Moskwą a Kijowem, został rozdmuchany i udramatyzowany przez Guderiana po wojnie. Ech gdyby mu tylko dano zdobyć Moskwę, zamiast zawracać d..pę Kijowem, to już On by tę Moskwę zdobył i wojna na wschodzie potoczyłaby się inaczej. Przypomina to trochę stękania "Radosława" odnośnie Powstania Warszawskiego ... ech gdyby zrzucono brygadę Sosabowskiego.... ech gdyby przerzucono starówce kanałami posiłki ze śródmieścia .. to co? Utrzymano by starówkę I powstanie by nie upadło? .

Ale wróćmy do naszych baranów. Załóżmy, że Guderian rusza na Moskwę, że nie pomaga zamknąć największego w historii wojen okrążenia wokół Kijowa. Co wtedy? Grupa "południe" bije głową w mur pod Kijowem i stoi, a Guderian zasuwa do przodu i coraz bardziej rozciąga siły i coraz bardziej odsłania skrzydło. A na skrzydle ma potężne sowieckie ugrupowanie i jak On widzi tę operacje Moskiewską? Ale załóżmy, że sowieci nie potrafią wymierzyć mu klapsa w prawy bok ( Żukow parę razy pokazał jak takie okazje obrócić w sowiecką klęskę), załóżmy, że zdobyłby Moskwę .... i co? Wojna by się skończyła? Sowieci złożyliby broń? Upadłoby morale sowieckiego społeczeństwa? Przepraszam pytanie powinno brzmieć : UPADŁOBY JESZCZE NIŻEJ? ..niżej nie mogło, dlatego stworzono oddziały zaporowe NKWD. Więc co? Upadek Moskwy odebrałby NKWD amunicje? A może wybuchłoby ogólnonarodowe powstanie przeciw Bolszewikom? Guderian szlochał, że przez operację Kijowską, nie zdążył pod Moskwę przed jesiennymi ulewami..ale zapomniał dodać, że resursu międzynaprawczego jego czołgów nie mogło starczyć na obie operacje. Decyzja Na Kijów, oznaczała rezygnacje z Moskwy w 1941 r. I tak cud, że dotarł w listopadzie tak daleko.

[Albinos]

Przypomina to trochę stękania "Radosława" odnośnie Powstania Warszawskiego ... ech gdyby zrzucono brygadę Sosabowskiego.... ech gdyby przerzucono starówce kanałami posiłki ze śródmieścia .. to co? Utrzymano by starówkę I powstanie by nie upadło? .

Poza tematem*, ale z czystej ciekawości, kiedy Mazurkiewicz "stękał" na brak brygady? Pomijając to, że jego uwagi odczytuję raczej w kontekście wytykania błędów, jakie popełniał "Monter" (z którym nie lubił się przesadnie co najmniej od końca lipca 1944), oraz sprzeciwu wobec koncepcji prowadzenia walki, jaką ostatecznie przyjęto, to o uwagach odnośnie brygady Sosabowskiego chyba (zawsze coś mogło z głowy wylecieć) nigdy nie słyszałem. Jakiś namiar bibliograficzny dałoby radę podrzucić?

* Najwyżej się przerzuci do innego działu.

[euklides]

(...)

Więc co? Upadek Moskwy odebrałby NKWD amunicje? A może wybuchłoby ogólnonarodowe powstanie przeciw Bolszewikom? Guderian szlochał, że przez operację Kijowską, nie zdążył pod Moskwę przed jesiennymi ulewami..ale zapomniał dodać, że resursu międzynaprawczego jego czołgów nie mogło starczyć na obie operacje. Decyzja Na Kijów, oznaczała rezygnacje z Moskwy w 1941 r. I tak cud, że dotarł w listopadzie tak daleko.

Amunicji pewnie NKWD by nie zabrakło dla mnie jednak chodzi tu o dość ciekawe starcie dwóch tendencji: politycznej i wojskowej. Otóż już Machiavelli twierdził że w państwie w którym panuje rozgardiasz polityczny, a Rosja przecież nie ochłonęła jeszcze po różnych politycznych zawirowaniach, błędem jest maszerować na stolicę bo to jednoczy naród. To dlatego Hitler kierowany przesłankami politycznymi nie chciał iść na Moskwę, od samego początku chciał atakowac południe Rosji bo tam była ropa i to z jej powodu rozpoczął wojnę z ZSRR. Ta tendencja starła się z poglądami generałów, których wyrazicielem był Guderian, a które mówiły że należy zająć stolicę i stamtąd podyktować warunki pokoju. Wątpię żeby zapomnial o remoncie sprzętu. Po prostu Hitler nie dał mu silników by zrezygnował z ataku na Moskwę. W wyniku tych rozbieżności Niemcy stracili kontrolę nad sytuacją co przyczyniło się niemało do ich klęski pod Moskwą.

[secesjonista]

(...)

Otóż już Machiavelli twierdził że w państwie w którym panuje rozgardiasz polityczny, a Rosja przecież nie ochłonęła jeszcze po różnych politycznych zawirowaniach, błędem jest maszerować na stolicę bo to jednoczy naród. To dlatego Hitler kierowany przesłankami politycznymi nie chciał iść na Moskwę

A to trzeba by jeszcze udowodnić, a nie jedynie stwierdzić.

To na podstawie czego stwierdzenie, że Hitler świadomie nie chciał tego kierunku "by nie jednoczyć..."?

,... od samego początku chciał atakowac południe Rosji bo tam była ropa i to z jej powodu rozpoczął wojnę z ZSRR.

To trzeba się zdecydować, poszedł nie na Moskwę (by nie jednoczyć narodu radzieckiego przeciwko sobie) a na południe; czy jednak poszedł na południe jedynie by zdobyć ropę. Jak rozumiem po zdobyciu tejże ropy dalej by nie atakował Moskwy, noo chyba, że w ZSRR by nie było już rozgardiaszu. A wtedy by ruszył na to miasto bo już nikt przeciw jego akcji by się nie jednoczył.

To są jakieś piramidalnie dziwne przemyślenia.

[highlander68]

. Otóż już Machiavelli twierdził że w państwie w którym panuje rozgardiasz polityczny, a Rosja przecież nie ochłonęła jeszcze po różnych politycznych zawirowaniach.... Po prostu Hitler nie dał mu silników by zrezygnował z ataku na Moskwę. W wyniku tych rozbieżności Niemcy stracili kontrolę nad sytuacją co przyczyniło się niemało do ich klęski pod Moskwą.

Primo ... W ZSRR (odróżniając od Rosji, czy raczej wtedy rosyjskiej SRR, a to tylko składowa ZSRR} Nie panował wtedy żaden polityczny rozgardiasz, a Stalin i biuro polityczne mocno trzymali władzę (chyba, że chce się wierzyć we "Wspomnienia i refleksje" Żukowa, ale to raczej książka pokroju "Przygód barona Munchasena"), Owszem front się walił na głównym kierunku (tam szalał Żukow), ale KC nie tracił kontroli nad resztą kraju. Inaczej ani nie opierałby się Kijów, ani nie utrzymałby się Leningrad, ani nie ewakuowano by przemysłu za Ural, ani nie formowano by nowych armii, a NKWD nie miałby kto wydawać rozkazów.

Secundo ... Pomijając fakt, że Hitler nie zajmował się przydziałem silników, rozdysponowaniem amunicji, kożuchów i marchewki z groszkiem. Kiedy czołg wyczerpuje resurs międzynaprawczy, to nie kończy się na wymianie silnika. Czołg odsyła się do fabryki, tam demontuje się wszystko od silnika do optyki. Zostawia się tylko skorupę pancerza i wymienia się całe wyposażenie. Co z tego, że czołg dostanie nowy silnik, skoro padnie w nim układ jezdny? Guderian mógłby ciskać tymi nowymi silnikami w sowietów z katapult.

Tertio ... pod Moskwą nie zawiniło sknerstwo Hitlera, ani jego chęć powstrzymania Guderiana przed zajęciem Moskwy ( czyzby grupa armii "Srodek" nie dostała silników, a grupa armii "południe" tak?).

Przyczyny:

-Niemieckie czołgi (te z 1941) nie były skonstruowane na warunki ZSRR...miały za wąskie gąsienice w stosunku do masy, a co za tym idzie nacisk jednostkowy na grunt był za duży. sprawiało to wiele kłopotów latem, natomiast jesienią i zima te czołgi zwyczajnie grzęzły w błocie i śniegu.

-Przed atakiem na sowietów, Niemcom nie przyszło do głowy, by wymienić smary (notabene był to jeden z powodów, dla których wywiad sowiecki uważał, że Hitler w najbliższym czasie nie zaatakuje), zemściło to się przy pierwszych mrozach.

-Hitler przestawił przemysł na reżim wojenny dopiero w 1942, gdyby nie przejęte w pasie przygranicznym olbrzymie sowieckie zapasy, to Wermaht pewnie zajął by Smoleńsk i się zatrzymał, ale pod Moskwą zaopatrzenia po prostu zabrakło. Gdy Hitler kazał Budować Guderianowi umocnienia i wysadzać zamarzniętą ziemię pociskami artyleryjskimi, ten ripostował, że ta reszta co mu została, będzie potrzebna do odpierania ataku.

- I jak skutecznie dostarczyć wojsku zaopatrzenie, przy bardzo niskich temperaturach i głębokim śniegu, skoro w większości niemieckich dywizji transport oparty był na furmankach? A te dywizje, które dysponowały ciężarówkami, miały podobny problem co czołgiści - nieodpowiednie smary.

O odzieży rozpisywać się nie trzeba, temat jest znany.

Edytowane 23 Czerwiec 2015 przez highlander68

[euklides]

A to trzeba by jeszcze udowodnić, a nie jedynie stwierdzić.

To na podstawie czego stwierdzenie, że Hitler świadomie nie chciał tego kierunku "by nie jednoczyć..."?

Na ogół Machiavellego uznaje się za autorytet w sprawach polityki a w.w pogląd wyraził on w Księciu.

To trzeba się zdecydować, poszedł nie na Moskwę (by nie jednoczyć narodu radzieckiego przeciwko sobie) a na południe; czy jednak poszedł na południe jedynie by zdobyć ropę.

Przecież tu nie ma żadnej sprzeczności, Moskwa leżala w centrum natomiast ropa była na południu. Hitler chciał się skoncentrować na jednym kierunku a przez pewnych generałów (Guderian nie był jedynym który miał inne poglądy niż Hitler) armia niemieckie rozproszyła swe siły na dwóch kierunkach.

Jak rozumiem po zdobyciu tejże ropy dalej by nie atakował Moskwy, noo chyba, że w ZSRR by nie było już rozgardiaszu.

A wtedy by ruszył na to miasto bo już nikt przeciw jego akcji by się nie jednoczył.

To są jakieś piramidalnie dziwne przemyślenia.

Tak na dobrą sprawę to po co była mu ta Moskwa? Gdyby zajął południe ZSRR i kaukaską ropę to pewnie wojna toczyłaby się dalej i może by ją zajął. ale ZSRR byłby w paskudnej sytuacji.

Primo ... W ZSRR (odróżniając od Rosji, czy raczej wtedy rosyjskiej SRR, a to tylko składowa ZSRR} Nie panował wtedy żaden polityczny rozgardiasz, a Stalin i biuro polityczne mocno trzymali władzę

No jeżeli uważasz że procesy polityczne w latach 30-tych to było nic, że ileś tam osób umarło z głodu to też nic i że wszystko się skończyło jak ręką odjąć w 1940 roku, to gratulacje.

Secundo ... Pomijając fakt, że Hitler nie zajmował się przydziałem silników, rozdysponowaniem amunicji, kożuchów i marchewki z groszkiem. Kiedy czołg wyczerpuje resurs międzynaprawczy, to nie kończy się na wymianie silnika. Czołg odsyła się do fabryki, tam demontuje się wszystko od silnika do optyki. Zostawia się tylko skorupę pancerza i wymienia się całe wyposażenie. Co z tego, że czołg dostanie nowy silnik, skoro padnie w nim układ jezdny? Guderian mógłby ciskać tymi nowymi silnikami w sowietów z katapult.

Jakoś wierzyć mi się nie chce by Niemcy nie przestrzegali zasad obslugi technicznej sprzętu a szczególnie w jednostkach Guderiana. Silniki na wymianę też są jednak potrzebne. Pisze zresztą o tym Guderian w swych pamiętnikach. Poza tym niejednokrotnie zdarzało się w historii że by powstrzymać upojonych zwycięstwami generałów ograniczano im dostawy by się zatrzymali i nie zrobili jakiegoś głupstwa.

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez euklides

[highlander68]

.No jeżeli uważasz że procesy polityczne w latach 30-tych to było nic, że ileś tam osób umarło z głodu to też nic i że wszystko się skończyło jak ręką odjąć w 1940 roku, to gratulacje.........Jakoś wierzyć mi się nie chce by Niemcy nie przestrzegali zasad obslugi technicznej sprzętu a szczególnie w jednostkach Guderiana. Silniki na wymianę też są jednak potrzebne. Pisze zresztą o tym Guderian w swych pamiętnikach. Poza tym niejednokrotnie zdarzało się w historii że by powstrzymać upojonych zwycięstwami generałów ograniczano im dostawy by się zatrzymali i nie zrobili jakiegoś głupstwa.

Primo: Czystki w latach 30-tych były celowe i planowe i służyły właśnie umocnieniu władzy Stalina i dlatego właśnie Stalin (i nikt inny w ZSRR) dzierzył władzę 30 lat. To samo dotyczy czystek w armii. Kretynów pokroju Tuchaczewskiego zlikwidowano (dziwne , że pominięto Żukowa) innych wsadzono do łagrów, potem wypuszczono i dano okazję do rechabilitacji ..Oj i to jak się rechabilitowali - przykład Rokosowski. Ci, którzy sie rechabilitowali słabo, po wojnie wrócili do łagrów. Tak, stalin zagłodził Ukrainę i zrobił to w imię rozbudowy potencjału militarnego, za ukraińskie zboże kupował technologie i wyposażenie fabryk.Mam prośbę, zamiast mi gratulowac, pisz o faktach, napisz coś konkretnego o tym politycznym rozgardiaszu, wskaż jak na ten rozgardiasz wpłyneły czystki z lat 30-tych. To jest forum historyczne, wiec posługujmy się faktami. I nie pzrypominam sobie, ani nie mogę doczytac bym gdziekolwiek napisał, że śmierc miliomów ludzi to NIC,ani nic o "kończeniu jak ręką odjął", czy ty aby nie zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu? powściagnij emocje, to nie pomaga obiektywnemu patrzeniu.

Secundo: Nie wiem w co chce Ci się wierzyc , a w co nie, nie piszę tu o obsłudze technicznej czołgów, tylko o resursie międzynaprawczym, i żadna, nawet najlepsza obsługa techniczna, nie powstrzyma zużycia mechanizmów. po to właśnie określa się rzeczony resurs, by okreslic czas bezawaryjnej pracy czołgu. I jest to istotne, bo to bardzo mało komfortowe, gdy układ jezdny czołgu trafi szlag akurat w srodku starcia pod Prochorowką. Albo co lepsze, wieża przestanie się obracac. Żaden warsztat polowy, nie wymieni wszystkich podzespołów w czołgu i kropka, a po wyczerpaniu resursu trzeba wymienic wszystkie. Tak było, jest i zapewne będzie.

Tertio: Guderian we w swoich wspomnieniach czasami naprawdę zachwyca ... ale mimo to prosiłbym o podanie namiarów na fragment, w którym pisze o tych wstrzymanych dostawach i przyczynach tegoż stanu rzeczy. Bo czytywałem "wspomnienia żołnierza" , ale podobnej bzdury nie pamietam. znaczyłoby to , że Guderian był równie głupi jak Żukow, a przecież nie był.

Są tam perełki typu opowieści, jak to Hitler jakoby powiedział do Guderiana, że gdyby uwierzył Guderianowi, że Sowieci mają 10 tys czołgów, to nigdy by Sowietów nie zaatakował, a teraz proszę okazało się że Guderian miał rację pomijając fakt, że Sowieci mieli ok 26 tys czołgów- to ciekawe. Stalin koncentruje niewiarygodne siły na granicy, poczynania tych sił w sposób oczywisty wskazuja na agresywne zamiary, zwłaszcza koncentracja na granicy z Rumunią, jedyne wyjście to atak wyprzedzający, a Hitler zaniechałby tegoż ataku, gdyby znał liczbę sowieckich czołgów. Główny cel takich pochrząkiwań Guderiana, to pokazac jaki był mądry, ale nikt nie słuchał. Generalnie jego wspomnienia znac należy, ale trzeba je nieco filtrowac.

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez highlander68

[euklides]

Primo: Czystki w latach 30-tych były celowe i planowe i służyły właśnie umocnieniu władzy Stalina i dlatego właśnie Stalin (i nikt inny w ZSRR) dzierzył władzę 30 lat. To samo dotyczy czystek w armii. Kretynów pokroju Tuchaczewskiego zlikwidowano (dziwne , że pominięto Żukowa) innych wsadzono do łagrów, potem wypuszczono i dano okazję do rechabilitacji ..Oj i to jak się rechabilitowali - przykład Rokosowski. Ci, którzy sie rechabilitowali słabo, po wojnie wrócili do łagrów. Tak, stalin zagłodził Ukrainę i zrobił to w imię rozbudowy potencjału militarnego, za ukraińskie zboże kupował technologie i wyposażenie fabryk.Mam prośbę, zamiast mi gratulowac, pisz o faktach, napisz coś konkretnego o tym politycznym rozgardiaszu, wskaż jak na ten rozgardiasz wpłyneły czystki z lat 30-tych. To jest forum historyczne, wiec posługujmy się faktami. I nie pzrypominam sobie, ani nie mogę doczytac bym gdziekolwiek napisał, że śmierc miliomów ludzi to NIC,ani nic o "kończeniu jak ręką odjął", czy ty aby nie zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu? powściagnij emocje, to nie pomaga obiektywnemu patrzeniu.

Nie wydaje mi się bym się kierował emocjami, co zresztą istotnie przeszkadza w obiektywnym patrzeniu. Co do reszty to czy to co napisałeś nie świadczy o politycznym rozgardiaszu? Prawda że rząd radziecki w końcu opanował sytuację ale niemiecki marsz na Moskwę mu to ułatwił, przynajmniej tak by to pewnie ocenił Machiavelli..

Secundo: Nie wiem w co chce Ci się wierzyc , a w co nie, nie piszę tu o obsłudze technicznej czołgów, tylko o resursie międzynaprawczym, i żadna, nawet najlepsza obsługa techniczna, nie powstrzyma zużycia mechanizmów. po to właśnie określa się rzeczony resurs, by okreslic czas bezawaryjnej pracy czołgu. I jest to istotne, bo to bardzo mało komfortowe, gdy układ jezdny czołgu trafi szlag akurat w srodku starcia pod Prochorowką. Albo co lepsze, wieża przestanie się obracac. Żaden warsztat polowy, nie wymieni wszystkich podzespołów w czołgu i kropka, a po wyczerpaniu resursu trzeba wymienic wszystkie. Tak było, jest i zapewne będzie.

Tertio: Guderian we w swoich wspomnieniach czasami naprawdę zachwyca ... ale mimo to prosiłbym o podanie namiarów na fragment, w którym pisze o tych wstrzymanych dostawach i przyczynach tegoż stanu rzeczy. Bo czytywałem "wspomnienia żołnierza" , ale podobnej bzdury nie pamietam. znaczyłoby to , że Guderian był równie głupi jak Żukow, a przecież nie był.

Nie mam tej książki pod ręką. Zawieruszyła mi się gdzieś podczas przeprowadzek i piszę z pamięci. W każdym razie pamiętam że Guderian narzeka w niej że nie otrzymywal części zamiennych. Pisze że w decydującej chwili otrzymał 200 silników którą to ilość nazwał śmieszną. Możliwe że jest tam pomyłka tłumacza i nie chodziło o 200 silników a o 200 bloków do silników.

Poza tym przyznaję że nie wiem co to są te resursy. Wiem że czołgi trzeba remontować. O ile samochód remontuje się powiedzmy co 100 tys kilometrów to czołg co, powiedzmy, tysiąc. Remont polega na wymianie określonych części i ewentualnie na szlifie silnika. Te remonty odbywają się w warsztatach polowych i nikt ich pewnie nie transportował do fabryk w Niemczech. Douczony dwodca pancerny (a Niemcy innych chyba nie mieli) zanim podjął jakąś akcję musial miec sprawny sprzęt. Zatem jeżeli nie dostał części zamiennych to jego czołgi pozostawały bierne, tym bardziej że musiał być przygotowany na różne, typowe dla wojny, niespodzianki.

(...)

A czy podobny nacisk czołgu średniego i lekkiego ma znaczenie? MA ... bo to znaczy, że lekki jeździ na wąskich gąsienicach, a średni na szerokich i dlatego przy podobnym nacisku lekki będzie się kopał przy grząskim terenie, a średni nie.

(...)

Już tu gdzieś pisałem że kryterium podziału na czołgi lekkie i ciężkie jest zdolność do pokonywania terenu. Tę zaś określa współczynnik mocy czołgu, czyli liczba Koni Mechanicznych na tonę. Wszystkie ciężkie czołgi (możesz sobie sprawdzić) maja współczynnik mocy rzędu 12 natomiast lekkie rzędu 15. Zatem nawet jeżeli czołg ma wąskie gąsiennice a dużą moc silnika to jego zdolność do pokonywania terenu może być również duża.

Edytowane 25 Czerwiec 2015 przez euklides

[highlander68]

I wtym właśnie rzecz, że albo Ci sie wydaje, albo nie wydaje ... a tu trzeba wiedziec.

Prosiłem, napisz coś konkretnego o tym rozgardiaszu, kogo dotycył ten rozgardiasz? jak się przejawiał? i jak go opanowano? Parę nazwisk, dat, dokumentów, może jakiś podpisanych wspomnień (tylko błagam nie Żukowa )

Owszem czołgi z wyczerpanym resursem odsyłano do fabryk, i nadal się odyła. Naprawdę chciałbym zobaczyc kozaków, którzy w warsztacie polowym składają czołg od zera. I tu pytanie ważne dla zrozumienia tematu ... widziałeś kiedykolwiek, jakikolwiek czołg na chodzie? czy kiedykolwiek w czołgu byłeś? Czy kiedykolwiek pokonywałeś takowym jakiekolwiek przeszkody? ...ja w ciemno odpowiadam, że nie.

To powiadasz, że jak klasyfikowano klasy czołgów?

Powiem szczerze, zaczynam żałowac, że wróciłem na to forum

[euklides]

I wtym właśnie rzecz, że albo Ci sie wydaje, albo nie wydaje ... a tu trzeba wiedziec.

Prosiłem, napisz coś konkretnego o tym rozgardiaszu, kogo dotycył ten rozgardiasz? jak się przejawiał? i jak go opanowano? Parę nazwisk, dat, dokumentów, może jakiś podpisanych wspomnień (tylko błagam nie Żukowa )

Historia nie jest nauką scisłą i każdy sąd może być obarczony jakimś błędem ale wygląda na to że ty nie potrafisz posługiwać się własną wiedzą.

Owszem czołgi z wyczerpanym resursem odsyłano do fabryk, i nadal się odyła. Naprawdę chciałbym zobaczyc kozaków, którzy w warsztacie polowym składają czołg od zera. I tu pytanie ważne dla zrozumienia tematu ... widziałeś kiedykolwiek, jakikolwiek czołg na chodzie? czy kiedykolwiek w czołgu byłeś? Czy kiedykolwiek pokonywałeś takowym jakiekolwiek przeszkody? ...ja w ciemno odpowiadam, że nie.

Jeżeli chcesz zobaczyć kozaków to proponowałbym ci Ogniem i Mieczem. Poza tym mogę przypuiścić że Ty widzialeś czołg. Pewnie nie cały czas walczyłeś w opozycji.

To powiadasz, że jak klasyfikowano klasy czołgów?

Powiem szczerze, zaczynam żałowac, że wróciłem na to forum

Wypada mi tylko podziękować za liczne wyrażone tu komplementy.

[highlander68]

fakt historia nie jest nauka scisłą , wydarzyła sie tak, albo tak, albo inaczej ..wybór jak w supermarkecie, cóż skoro nawiazujesz do postu i innego miejsca, to pewnie trafiłeś na skrót MON..wiesz co oznacza? Owszem słuzyłem jako czołgista w Świętoszowie ... i myślę, że na tym zakończymy odbieganie od tematu:)

[gregski]

I trudno powiedzieć by ten mały nacisk dał jakąś przewagę Rosjanom w tej kampanii.

Jeśli nawet dał to tą przewagę zabrał brak radiostacji. Cała taktyka sprowadzała się do podążania za czołgiem dowódcy. Gdy ten został wyeliminowany kompania przekształcała się w "smoka bez głowy" (a Niemcy starali się odstrzelić w pierwszym rzędzie czołg z antenami).

[highlander68]

Jeśli nawet dał to tą przewagę zabrał brak radiostacji. Cała taktyka sprowadzała się do podążania za czołgiem dowódcy. Gdy ten został wyeliminowany kompania przekształcała się w "smoka bez głowy" (a Niemcy starali się odstrzelić w pierwszym rzędzie czołg z antenami).

To prawda, czołgi T34 w początkowym okresie wojny nie miały w większości radiostacji, nie dlatego że mieć nie mogły, tylko dlatego, ze szykowano je na inny tej wojny scenariusz, (może pokuszę się kiedyś o osobny temat), z podobnych powodów miały tylko 4 osobową załogę, z podobnych przyczyn w IŁach zrezygnowano ze stanowiska strzelca tylnego, a większość sowieckich pilotów nie była szkolona w wyższym pilotażu .... to do rozwinięcia w ewentualnym temacie, "przygotowania sowietów do ataku na Niemcy w lipcu 1941 roku"

Tyle, ze tematem jest "Kijów czy Moskwa" .. a tu na siłę staracie się pisać o przewadze Nadludzi nad głupimi Iwanami.. a ja się pytam .. Kijów czy Moskwa?

[gregski]

Tyle, ze tematem jest "Kijów czy Moskwa"

A co tu pisać? Niemcy cierpieli na syndrom "krótkiej kołdry". Nawet niekompetencja Rosjan im nie pomogła.