Józef Piłsudski pierwzowzorem Nikodema Dyzmy?

[Lansjer]

A co do tezy Lansjera to całkiem fajna, tylko też nijak mająca się do rzeczywistości, ale za to wielce oryginalna

Dlaczego nierzeczywista? Zgodnie z przysłowiem, że "każdy kij ma dwa końce", zamiar autora wcale nie dotyka wyłącznie środowiska piłsudczykowskiego [z punktu widzenia odległego o kilkadziesiąt lat od opisywanych czasów] z uwagi na powszechność opisanych w "Karierze..." zachowań i obyczajów - choćby do roku 1926.

Jeśli autor celował jednak w polityczne środowisko legionowe, a od którego osobiście się odcinał [w zgodzie z własnym sumieniem], to nie znaczy, że nie "trącił" tych osobistości, które uważał za lepsze obyczajowo... Dlatego uważam, że "Kariera Nikodema Dyzmy" ma jednak wymiar ponadczasowy, jakże nie obcy nam współczesnym [spadkobiercom II Rzeczpospolitej].

[Gnome]

Lansjerze Dołęga-Mostowicz był endekiem i raczej o Dmowskim by złego słowa nie napisał, a poza tym oczywistym jest to, że Kariera.. jest antysanacyjna, tylko nie uważam, że pierwowzorem był Piłsudski.

Co do ponadczasowego wydźwięku zgadzam się w pełni, bo jak pisałem wyżej, jak dla mnie Dyzma nie jest uosobieniem prawdziwego piłsudczyka (ideowca), lecz członka "czwartej brygady", czyli zwykłego karierowicza, czyli nieważne kto rządzi a i tak dobrze się urządzi .

Czyli postawa ponadczasowa.

[ciekawy]

Czyli postawa ponadczasowa.

Coś w tym jest, jezeli ND porównamy do PiS-u, a "Piłsudczyków" do PO

[Lansjer]

Dołęga-Mostowicz był endekiem i raczej o Dmowskim by złego słowa nie napisał

Oczywista sprawa. Ktoś już pisał o braku "trzeźwości" w ocenie i niedostrzeganiu wad [własnych] wielbionych idoli.

Opisał pewną postawę zachowawczą elity władzy [Nie do końca postać Piłsudskiego, mimo że nasuwają się podobieństwa i wobec niego. Zarzucano Marszałkowi przypadkowość jego wywyższenia: powrót z Magdeburga i władza z rąk Rady Regencyjnej może odzwierciedlać w "Karierze..." szansę, jaką Dyzma uzyskał dzięki wizycie na raucie rządowym, i przywłaszczenie zasług innych: "Cud nad Wisłą" to Rozwadowski, bo Piłsudski tylko zaakceptował - w "Karierze..." Dyzma jako dyrektor Banku Zbożowego kieruje się wskazówkami swego sekretarza]. Ludzi, których ze względu na polityczną opozycję z której się wywodził nie był w stanie zaakceptować [tym bardziej z przyczyn osobistych]. Co nie znaczy, że owych "wad" nie było po tej drugiej, antysanacyjnej stronie politycznej barykady.

Ale wiadomo, krytyka nie dotyczyła "swoich" z całą pewnością...

[FSO]

Witam;

palatyn: dzięki za zwrócenie uwagi:) Ale : patrząc na przekonania autora i to "jak bardzo [i to dosłownie] nowa władza wyjaśniała mu mylność jego poglądów" można rzeczywiście przyjąć, że w tej karierze opisana była [z dużą dozą złośliwości i niedopowiedzeń które mówią czasem wszystko] droga Pilsudskiego - którą Lansjer opisl, wraz z tym jakie wątpliwości wzbudzała. Takie mogło być i pewnie było zamierzenie autora...

Co nie zmienia faktu, że opisał on literalnie każdy system, każdego ustroju, na każdym poziomie. Tą sytuację znam z pierwszej ręki, i to z może czterech - pięciu lat wstecz. Wybory w mieście gminnym, gość dużym. Wygrał facet o nazwisku Iksiński. Pierwsze pytanie w poniedziałek powyborczy, kiedy byly znane wyniki dyrektora szkoły [dokladniej - gimnazjum] do nauczycielki noszącej nazwisko Iksińska - Czy pan burmistrz jest Pani rodziną? A gdyby powiedziała "tak"? Dyzma w czystej postaci...

pozdr

[margines spoleczny]

Odpowiedź na pytanie będące tytułem tematu jest chyba oczywista. Geniusz tej powieści polega na tym, że Polacy wciąż uparcie wierzą w wielkość marszałka, tak samo jak w książce wszyscy wierzyli w talent Dyzmy. Gdy Żorż mówi pod koniec książki mówi prawdę, o tym że Dyzma to zwykły cham i prostak, nikt mu nie wierzy i ludzie myślą, ze jest psychicznie chory. Inni, którzy zdecydowali się powiedzieć prawdę, spotykają się z przemocą, mordem albo obojętnością. Te postacie symbolizują autora powieści, który również zetknął się z pobiciem i próbą zabójstwa przez bojówkarzy Piłsudskiego, a jego powieść była uznawana w swoim czasie za tanie czytadło w zasadzie nie warte uwagi. Podchodzimy do Piłsudskiego jak Koreańczycy z Północy do Kim ir Sena - przecież Piłsudskiemu przed pochowaniem na Wawelu wycięto mózg aby zbadać dlaczego był taki genialny. To zwykły kult jednostki, który trwa do dzisiaj. A kult charakteryzuje sie tym, ze jest odporny na logiczną argumentacje.

Dyzma jest w powieści podrzędnym urzędnikiem, który dochodzi o najwyższych państwowych stanowisk w administracji. Piłsudski był podrzędnym wojskowym, dyletantem który uważał że Wojsko Polskie powinno opierać się na piechocie i kawalerii, w 1920 nieomal nie doprowadził Polski do zguby ryzykowną Wyprawą Kijowską, odsłaniającą nasze skrzydło. A został Marszałkiem Polski. Rozwadowski, prawdopodobny autor zwycięstwa pod Warszawą był przetrzymywany we więzieniu przez sanacje, a następnie prawdopodobnie otruty bo umarł wkrótce po opuszczeniu murów więzienia. Wiedział za dużo ?

Dyzma jest zwykłym chamem i prostakiem, który zostaje doceniony za to, że nawrzucał przeciwnikowi politycznemu. Piłsudski wcale nie był inny. Jego kwiecisty język jest znany - od tego wulgarnego słownictwa aż uszy więdną. Pierwsze jego słowa po przybyciu do Polski w 1918 to "wam kury szczać prowadzić...", a potem było już tylko gorzej, ale cytować nie bedę bo nie chce bana.

Dyzma otacza się poplecznikami, którzy utrzymują go na stanowisku bo wiedzą, ze od niego zależą ich kariery - jego kompetencje są już wtym momencie nieistotne. Piłsudski również jest fundamentem wielu sanacyjnych karier i mimo swojej nieudolności trwał na stanowisku.

Gdy Dyzma odmawia przyjęcia stanowiska premiera to wszyscy zastanawiają się co stoi za odmową. Nawet nie rozważają tego, że Dyzma boi się kompromitacji. Myślą sobie, że uważa iż ojczyzna na razie nie wymaga jego przywództwa.... a jak zachował się Piłsudski ? Mógł zostać premierem, a nawet prezydentem, a wycofał się do Sulejówka. To oczywiste, że bał się politycznej walki, w której szybko by się skompromitował, nie mając nic do zaoferowania.

Mniej lub bardziej oczywiste przykłady można mnożyć. Ja wymieniłem te najbardziej oczywiste jako, że książkę czytałem dawno temu.

To, że Dyzma to Piłsudski jest rzeczą oczywistą. Nie rozumiem jak można tego nie przyjmować do wiadomości. Wg mnie autor trafnie sportretował Marszałka.

[secesjonista]

Różnica jest jedna - Dyzma swą karierę rozpoczął przez przypadek.

[bavarsky]

To, że Dyzma to Piłsudski jest rzeczą oczywistą. Nie rozumiem jak można tego nie przyjmować do wiadomości. Wg mnie autor trafnie sportretował Marszałka.

Jejku, ja rozumiem że można darzyć Marszałka antypatią.... ale są granice - wydaje mi się jednak... przyzwoitości.

Kolega w swoim poście popełnił jeden istotny błąd. Opisał w nim zdarzenia, które są wyjęte z kontekstu - bardzo skomplikowanego procesu historycznego, na który poprawnie rozumiejący warsztat -badacze- poświęcają setki stron tekstu.

Takim tonem głoszą swoje teorie marni politycy czy np. publicyści głoszący tzw. rzeczy oczywiste

Nie wiem czy kolega wie? Być może nie -więc go niejako wtajemniczę.

Polski radiowywiad powstał dzięki... Piłsudskiemu. Wykonawcami woli Marszałka w rozszyfrowywaniu depesz sowieckich, byli wybitni oficerowie polskiego kontrwywiadu, naukowcy, lingwiści.

Jak pisał Andrzej Jarczewski w swojej książce "Prowokadło. Gliwice, 31.08.1939. Gawędy Klucznika Radiostacji, Gliwice 2008, s.84; "o zwycięstwie nad bolszewikami zadecydował jeden rys geniuszu Piłsudskiego: docenił radiowywiad, choć nic a nic z tego nie rozumiał!"

Powyższe słowa powtórzył również Grzegorz Nowik, w swoim dziele życia, tj. drugim tomie poświęconym udziałowi polskiego radiowywiadu w wojnie 1920 roku.

Edytowane 26 Listopad 2010 przez bavarsky

[margines spoleczny]

Jakiej przyzwoitości ? Przecież Piłsudski do 1918 roku był bandytą, złodziejem, terrorystą i mordercą No, ale dla niektórych Bezdany to romantyczna walka. Jako twórca organizacji bojowej PPS, odpowiada za wszystkie jej czyny, a także śmierć takich smarkaczy jak Okrzeja. Poza tym był kolaborantem na żołdzie niemieckim - na tej samej liście płac co Lenin, a co więcej, pomagał państwom centralnym zbrojnie mimo, że rusyfikacja nie odnosiła żadnych sukcesów, w przeciwieństwie do germanizacji. Od 1919 do 1920 mamy okres dyskusyjny... o którym można podyskutować Ale już od 1921 jest największym szkodnikiem w nowożytnej historii Polski. Obala polską demokrację, niszczy pierwszą polską konstytucje demokratyczną, doprowadzając przy tym do śmierci prawie 400 ludzi. Gnębi swoich przeciwników politycznych, którzy są bici, skazywani na więzienie, a niektórzy znikają albo giną w tajemniczych okolicznościach. Doprowadza do procesów brzeskich, otwiera pierwszy polski obóz koncentracyjny, opozycje zmusza do emigracji - przebywa na niej chociażby Witos. Osobiście jest chamem i prostakiem, który słynie z wulgarnego słownictwa i przekonania o własnej wielkości. Był architektem zacofania polskiej armii, a także polityki zagranicznej II RP - polityka równej odległości między Moskwą, a Berliem doprowadziła do tego, że Moskwa i Berlin podzieliły Polskę na dwie równe części. Jego powojennym marzeniem była konfederacja Polski z Ukrainą, Białorusią i Litwą - mimo, że wojna, która się właśnie skończyła udowodniła dobitnie, że wielonarodowe imperia są przeżytkiem, a on był idealnym przykładem tendencji odśrodkowych w takich państwach. Dla Imperium Rosyjskiego był czymś w rodzaju Bandery dla II RP.

Po jego śmierci najbardziej przykro było Hitlerowi, który po raz ostatni w swoim życiu pofatygował się do kościoła. Bo Polakom na pewno nie. Wycięto mu nawet mózg aby zbadać skąd wziął się jego geniusz. Niestety sanacyjnym watażkom udało się stworzyć przez cztery lata podwaliny chorego kultu jednostki, który trwa do dziś podbudowany reakcją na PRL. Uchwalono nawet ustawę, która zakazywała pod groźbą 5 lat więzienia uwłaczania jego dobremu imieniu i dekterowała, że jest Wskrzesicielem Ojczyzny i Wychowawcą Polaków. To jedyna taka ustawa w historii Europy, a analogii można szukać w takich państwach jak Korea Północna. Za tego posta dostałbym na bank 5 lat gdyby to bzdurne prawo wciąż obowiązywało.

Dziękuje. Dobranoc.

[secesjonista]

Za tego posta dostałbym na bank 5 lat gdyby to bzdurne prawo wciąż obowiązywało.

Nie sądzę, choćby z racji tego że winno się napisać za ten post, za to ja narażam się na realne ostrzeżenie.

Uchwalono nawet ustawę, która zakazywała pod groźbą 5 lat więzienia uwłaczania jego dobremu imieniu i dekterowała

W sumie niezbyt obeznany z tematem spytam: na czym polegało dekterowanie?

Poza tym był kolaborantem na żołdzie niemieckim - na tej samej liście płac co Lenin

Można prosić o cytat z tego niemieckiego dokumentu?

pomagał państwom centralnym zbrojnie mimo, że rusyfikacja nie odnosiła żadnych sukcesów

Poważnie... żadnych a żadnych jak powiadał pewien stwór do osła...

Osobiście jest chamem i prostakiem, który słynie z wulgarnego słownictwa

Niedościgłym mistrzem w rzucaniu kurwami był pracownik dawnego Przekroju, czy z tej racji był chamem?

Wątpię.

W sumie potwór... tylko nie wiem jak miałby wpływać na symboliczne decyzje Hitlera poprzez medium?

Edytowane 26 Listopad 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Jakiej przyzwoitości ? Przecież Piłsudski do 1918 roku był bandytą, złodziejem, terrorystą i mordercą No, ale dla niektórych Bezdany to romantyczna walka. Jako twórca organizacji bojowej PPS, odpowiada za wszystkie jej czyny, a także śmierć takich smarkaczy jak Okrzeja. Poza tym był kolaborantem na żołdzie niemieckim - na tej samej liście płac co Lenin, a co więcej, pomagał państwom centralnym zbrojnie mimo, że rusyfikacja nie odnosiła żadnych sukcesów, w przeciwieństwie do germanizacji. Od 1919 do 1920 mamy okres dyskusyjny... o którym można podyskutować Ale już od 1921 jest największym szkodnikiem w nowożytnej historii Polski. Obala polską demokrację, niszczy pierwszą polską konstytucje demokratyczną, doprowadzając przy tym do śmierci prawie 400 ludzi. Gnębi swoich przeciwników politycznych, którzy są bici, skazywani na więzienie, a niektórzy znikają albo giną w tajemniczych okolicznościach. Doprowadza do procesów brzeskich, otwiera pierwszy polski obóz koncentracyjny, opozycje zmusza do emigracji - przebywa na niej chociażby Witos. Osobiście jest chamem i prostakiem, który słynie z wulgarnego słownictwa i przekonania o własnej wielkości. Był architektem zacofania polskiej armii, a także polityki zagranicznej II RP - polityka równej odległości między Moskwą, a Berliem doprowadziła do tego, że Moskwa i Berlin podzieliły Polskę na dwie równe części. Jego powojennym marzeniem była konfederacja Polski z Ukrainą, Białorusią i Litwą - mimo, że wojna, która się właśnie skończyła udowodniła dobitnie, że wielonarodowe imperia są przeżytkiem, a on był idealnym przykładem tendencji odśrodkowych w takich państwach. Dla Imperium Rosyjskiego był czymś w rodzaju Bandery dla II RP.

Po jego śmierci najbardziej przykro było Hitlerowi, który po raz ostatni w swoim życiu pofatygował się do kościoła. Bo Polakom na pewno nie. Wycięto mu nawet mózg aby zbadać skąd wziął się jego geniusz. Niestety sanacyjnym watażkom udało się stworzyć przez cztery lata podwaliny chorego kultu jednostki, który trwa do dziś podbudowany reakcją na PRL. Uchwalono nawet ustawę, która zakazywała pod groźbą 5 lat więzienia uwłaczania jego dobremu imieniu i dekterowała, że jest Wskrzesicielem Ojczyzny i Wychowawcą Polaków. To jedyna taka ustawa w historii Europy, a analogii można szukać w takich państwach jak Korea Północna. Za tego posta dostałbym na bank 5 lat gdyby to bzdurne prawo wciąż obowiązywało.

Dziękuje. Dobranoc.

Sądzę, iż autor tą merytoryczną "wpowiedzią", podpartą tekstami źródłowymi i publikacjami zasłużył sobie na adekwatną odpowiedź // ciekawy

[Gnome]

Jakiej przyzwoitości ? Przecież Piłsudski do 1918 roku był bandytą, złodziejem, terrorystą i mordercą

Jak ja lubię to stwierdzenie, cóż wg tej typologi to i działacze podziemia niepodległościowe podczas DWS jak i po niej idealnie pasują do tej definicji.

Co do reszty to mi pisać nawet nie chce, ale tak na marginesie to kto Witosa zmuszał?, sam uciekł, byli tacy to zostali, odsiedzieli co swoje i działali potem legalnie i nikt im krzywdy nie robił (chociażby Adam Ciołkosz).

[margines spoleczny]

To jest opinia sformułowana na podstawie podstawowych faktów, które są powszechnie znane. Ocena faktów może być różna. Moja jest właśnie taka. Chyba nie oczekujesz, że będę przytaczał tutaj źródła na to, że akcja pod Bezdanami miała miejsce, że OB PPS zajmowała się działalnością stricte terrorystyczną, na to że zamach majowy obalił legalne polskie władze, że Bereza Kartuska istniała czy, że Proces Brzeski miał miejsce. Nie zanegujesz tego, że słownictwo Piłsudskiego to był zwykły rynsztok i że Hitler bardzo cenił Piłsudskiego (ciekawe dlaczego). Tutaj nie ma nic do udowadniania. Zaprzeczysz ? Chcesz o tym podyskutować ? Reszta to ocena. Ale do oceny nie trzeba żadnych źródeł.

Pisałem, że dla mnie w kwestii oceny dyskusyjne są tylko lata 1918-1920. Głownie dlatego, że dyskusyjne są fakty.

Jak ja lubię to stwierdzenie, cóż wg tej typologi to i działacze podziemia niepodległościowe podczas DWS jak i po niej idealnie pasują do tej definicji.

Co do reszty to mi pisać nawet nie chce, ale tak na marginesie to kto Witosa zmuszał?, sam uciekł, byli tacy to zostali, odsiedzieli co swoje i działali potem legalnie i nikt im krzywdy nie robił (chociażby Adam Ciołkosz).

Jest jedna zasadnicza różnica między działaczami podziemia niepodległościowego podczas wojny, a terrorystami Piłsudskiego. W pierwszym przypadku trwała WOJNA, w której Polska została zaatakowana przez wrogie mocarstwa, które były wrogiem nie tylko państwa polskiego, ale także polskiego narodu. Polacy byli więc żołnierzami. A terroryści Piłsudskiego jak sama nazwa wskazuje byli terrorystami. Ich nie obchodzili Polacy, nie prowadzili z nikim wojny - Polakom żyło się dobrze. Mieli prawa wyborcze, mogli studiować, rozwijał się przemysł i miasta. Nikt nie zagrażał naszemu istnieniu. Tu chodziło tylko o to aby dorwać się do koryta. Plan został wykonany w 100%. 4 z 17 uczestników akcji pod Bezdanami zostało premierami, jeden został nawet dyktatorem. Chrum, chrum.

Witosa rzeczywiście nikt nie zmuszał. Przecież mógł wziąć udział w pokazowym procesie, uderzyć się w pierś, dobrowolnie poddać się karze, a potem przesiedzieć swoje za niewinność, aby po wyjściu ustawić się na marginesie życia politycznego pod butem sanacyjnych watażków. Sam się o to prosił.

Kult Wielkiego Wodza trwa w najlepsze....

Co do ponadczasowego wydźwięku zgadzam się w pełni, bo jak pisałem wyżej, jak dla mnie Dyzma nie jest uosobieniem prawdziwego piłsudczyka (ideowca),

Piłsudczyk ideowcem ? Chyba korytowcem Piłsudczyków łączyło tylko koryto, a konkretnie osoba Piłsudskiego, która jak wierzyli, mogła im to koryto zapewnić. Poglądów raczej nie mieli. Był to zlepek ludzi o różnych poglądach, których łączyło tylko, to, że chcieli zrobić dobrze Polsce.... wróć. Sobie

Edytowane 26 Listopad 2010 przez margines spoleczny

[secesjonista]

A jakie koryto otrzymał Naczelnik?

[margines spoleczny]

Znasz takie polityczne sformułowanie "kierowanie z tylnego fotela" ? Jeśli widzisz limuzynę za kilka milionów to kto wg Ciebie jest ważniejszy w tym układzie ? Szofer, siedzący za kierownicą czy pasażer, który dla postronnego obserwatora jest tylko biernym, uzależnionym od kaprysów kierowcy ludkiem ? Nie trzeba mieć wiele oleju w głowie aby dojść do wniosku, że szofer jest w tym układzie tylko pionkiem. Piłsudski był po prostu wodzem Rozdawał karty, ustawiał swoich ludzi na stanowiskach i mówił gdzie mają jechać.