Józef Stalin - Polska krew

[lancaster]

A czemu nie był Polakiem?

A temu ze był Rosjaninem .

To kiedy mówił o sobie lub pisał ze jest Polakiem ?

[secesjonista]

A kiedy secesjonista mówił o sobie lub pisał, że jest Polakiem?

Zdaniem lancastera: secesjonista Polakiem nie jest.

Jak rozumiem kolega lancaster przeoczył dyplom Batorego?

[lancaster]

A kiedy secesjonista mówił o sobie lub pisał, że jest Polakiem?

Hmmmm.....a kiedy to Secesjoniście takie słowa przypisałem ?

To znaczy ze Secesjonista jest , nie jest , był , lub nie był Polakiem , co więcej narodowość Secesjonisty jest mi zupelnie obojętna , a w tym temacie odnoszę się jedynie do osoby , dobrego Rosjanina , ochotnika radośnie polskich buntowników w 1863 roku gromiącego , znanego jako Николай Михайлович Пржевальский

Jak rozumiem kolega lancaster przeoczył dyplom Batorego

Tudzież zapytam w stosunku do Szanownego Secesjonisty , czy tez Nikoły Przewalskiego ?

Przypuszczam z pewnością zbliżoną do 100 % , iż żaden z Was takowego nie otrzymał (przypominam ze Batory zmarł 12 grudnia 1586 w Grodnie) , a fakt ze polski król Stefan Batory takowy dawno temu nadal praszczurowi Nikoły niejakiemu Korniło Anisimowiczowi Perewalskiemu , jego narodowości nie determinuje .

Osoba znacznie bliższa bohaterowi tematu , jego Ojciec dzielnie w armii carskiej stawał ( ochotniczo ) przeciw polskim buntownikom w 1830 roku ( ustanowił tradycje ) .

[secesjonista]

Kwestia - kim się czuł nie jest tak prostą, ot z jego ust pada:

"Dowódca pułku, Ostrowski, zapewne z powodu mojego polskiego pochodzenia lubił mnie"

i

"Najpierw udałem się do Pułku Połockiego, który znalazłem w dawnym stanie, bez jakichkolwiek zmian; starzy towarzysze broni spotkali mnie, jako Polaka, dość chłodno. Wziąłem raz udział w wyprawie przeciw powstańcom w charakterze adiunkta. Poza tym udało mi się uniknąć udziału w akcji wojennej".

/"Autobiografia generała Mikołaja Przewalskiego (1839-1888)", Warszawa 1934, s. 10, s. 11-12/

To że powiadał, że miewał problemy w Rosji z racji swego pochodzenia - dodawać nie trzeba.

"król Stefan Batory takowy dawno temu nadal praszczurowi Nikoły niejakiemu Korniło Anisimowiczowi Perewalskiemu".

Proponuję jednak zweryfikować powyższe dane i zajrzeć co pisał o tym Stefan Pomarański.

"... ochotnika radośnie polskich buntowników w 1863 roku gromiącego , znanego jako Николай Михайлович Пржевальский"

Raz - nie był znanym pod takim nazwiskiem.

Dwa - dlaczego był ochotnikiem - sam objaśnił i nie podejrzewam by tak obeznany w wielu zagadnieniach lancaster nie znał tych powodów.

Byłoby miło gdyby kolega lancaster wskazał nam kiedy to owa "radość" została ujawniona i w jakich dziełach.

Edytowane 12 Sierpień 2012 przez secesjonista

[lancaster]

"Dowódca pułku, Ostrowski, zapewne z powodu mojego polskiego pochodzenia lubił mnie"

i

"Najpierw udałem się do Pułku Połockiego, który znalazłem w dawnym stanie, bez jakichkolwiek zmian; starzy towarzysze broni spotkali mnie, jako Polaka, dość chłodno. Wziąłem raz udział w wyprawie przeciw powstańcom w charakterze adiunkta. Poza tym udało mi się uniknąć udziału w akcji wojennej".

/"Autobiografia generała Mikołaja Przewalskiego (1839-1888)", Warszawa 1934, s. 10, s. 11-

Hmmmm .... to znaczy ze otoczenie przypisywało mu polskie pochodzenie .

Dwa - dlaczego był ochotnikiem - sam objaśnił i nie podejrzewam by tak obeznany w wielu zagadnieniach lancaster nie znał tych powodów.

Kolega lancaster , z chęcią by się zapoznał z wyjasnieniem czemuż to "Polak" Przewalski uczestniczył w усмирение польского мятежа , wiec prosi o źródło .

nie był znanym pod takim nazwiskiem.

Był i jest znany pod takim nazwiskiem .

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&sqi=2&ved=0CG8QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.rulex.ru%2F01160559.htm&ei=K4EnUMrmB8Wt0QX9t4HICg&usg=AFQjCNHFf0sh_2N7aRbh6u4PHqnVP7jpXg&sig2=-kzLkYnEl9wqum_dfcejgw

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&sqi=2&ved=0CHIQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.tibet.ru%2Fpersons%2Fprzhevalsky.shtml&ei=K4EnUMrmB8Wt0QX9t4HICg&usg=AFQjCNHXFv4xhC22FUwu63Ggp3OhI2_XTw&sig2=AT1GvtLm8salpN4TDAIuzw

[secesjonista]

By zakończyć monstrualny O.T. w meczu: liczba źródeł przydatnych do zaprezentowania swych uwag mamy

secesjonista 2

lancaster... 0

Atoli to lancaster wciąż wymaga ode mnie źródeł, a jako że darzę go sympatią (na co niniejszy spór nijak nie wpływa) to odpowiem - w swej autobiografii wspomina powód, a nie ma potrzeby mu nie wierzyć, powodem miało być uzyskanie: "praw drugiego rzędu", czyli ogólnie znane - lenistwo.

Pisanie grażdanką - nie czyni na mnie wrażenia, taka socjotechniczna sztuczka? - wstyd, a mocy argumentom - też nie dodaje.

Wiemy, że Przewalski nazwiska nie zmienił - na bardziej "przyswajalne" (rz-sz) przez Rosjan.

Wiemy, że wspominał o swym polskim pochodzeniu.

Nie wiemy skąd taka a nie inna konstrukcja użyta przez lancastera przy personaliach owego rotmistrza uhonorowanego przez Batorego, a źródeł nam poskąpił.

Nie wiemy skąd taki a nie inny sposób zapisu imienia naszego badacza - skoro używał nader różnych.

Nie wiemy z jakiego powodu lancaster napisał o radosnym gromieniu powstańców, poskąpił nam źródeł swej wiedzy, atoli ja jestem spolegliwy zatem czy lancaster mógłby wymienić bitwy i potyczki w których radośnie Przewalski gromił Polaków - tak z datami i opisem zdarzenia.

Odsyłanie secesjonisty; w ramach argumentacji; do stron internetowych... tu już wpadka, ja znam stronę gdzie piszą że Katyń to robota Niemców.

Ja rozumiem, że "Russkaja starina" ocenzurowała biografię tego podróżnika, atoli my mamy chyba dostęp do innej wersji?

Ja rozumiem czemu nie przetłumaczono artykułu Stefana Przewalskiego (1927 r.), co burzyłoby w Rosji przyjęty schemat.

Ja nie rozstrzygam kim się czuł i za kogo podawał, wskazuję jedynie że niejednoznaczna to postać, lancasterze więcej danych źródłowych... acz nie kolejnych stron w necie.

Edytowane 12 Sierpień 2012 przez secesjonista

[lancaster]

By zakończyć monstrualny O.T. w meczu: liczba źródeł przydatnych do zaprezentowania swych uwag mamy

secesjonista 2

lancaster... 0

Niech będzie nawet 10:0 dla Szanownego Secesjonisty (nie traktuje dyskusji z poważnymi osobami jak meczu , podobnie i w tym przypadku ) , tyle ze to nie OT - Bowiem tytuł tematu brzmi "Józef Stalin - Polska krew" a to przez implikowanie rzeczonemu Gruzinowi Ojca w osobie znakomitego rosyjskiego badacza Azji Mikołaja Maksymowicza Przewalskiego ( Николай Михайлович Пржевальский pod tym imieniem otczestwem i nazwiskiem jest znany w Rosji i świecie ), który IMHO nie był Polakiem chyba ze sam autorytarnie o sobie tak stwierdził ( tu proszę o potwierdzenie tego faktu przez Szanownego Oponenta ).

Wiemy, że Przewalski nazwiska nie zmienił - na bardziej "przyswajalne" (rz-sz) przez Rosjan.

Podobnie jak pewien znany pisarz rosyjski Fiodor Michajłowicz Dostojewski ( Фёдор Миха́йлович Достое́вский )i cóż z tego faktu wynika jego narodowość ? Zatem powinniśmy rozumieć ze każdy poddany Imperium Rosyjskiego posiadający końcówkę nazwiska na ский , tu lista byłaby dość długa np: Aleksandr Fiodorowicz Kiereński ( Александр Фёдорович Керенский) ect.

Wiemy, że wspominał o swym polskim pochodzeniu.

Ja nie wiem wiec proszę o cytat .

BTW- pochodzenie nie determinuje wyboru narodowości dokonywanej przez osobę z pogranicza kulturowego dostarczyć przykładów ?

Ważne jest czy wspominał ze jest Polakiem .

Nie wiemy z jakiego powodu lancaster napisał o radosnym gromieniu powstańców, poskąpił nam źródeł swej wiedzy, atoli ja jestem spolegliwy zatem czy lancaster mógłby wymienić bitwy i potyczki w których radośnie Przewalski gromił Polaków - tak z datami i opisem zdarzenia.

Tak , domyślam się ze fakt , iż jako ochotnik uczestniczył w tłumieniu Powstania Styczniowego , jest Szanownemu Secesjoniście znany podobnie jak fakt , iż była to niejako tradycja rodzinna u Przewalskich Ojciec ochotniczo tłumił Powstanie Listopadowe - czy tez Zacny Oponent zaprzeczy tym prostym faktom , zapewne potwierdzającym związki z polskością rodziny Przewalskiego .

Odsyłanie secesjonisty; w ramach argumentacji; do stron internetowych... tu już wpadka, ja znam stronę gdzie piszą że Katyń to robota Niemców

.

Szanowny Secesjonista raczył stwierdzić ze będący , bohaterem tematu rosyjski podróżnik i naukowiec M.M.Przewalski ( Николай Михайлович Пржевальский ) pod tym mianem nie występuje vide : "...nie był znanym pod takim nazwiskiem..." otóż występuje i występował .

Nie wiemy skąd taka a nie inna konstrukcja użyta przez lancastera przy personaliach owego rotmistrza uhonorowanego przez Batorego, a źródeł nam poskąpił.

Oczywistym jest , iż daleki przodek M.M.Przewalskiego dokument takowy z strony Batorego uzyskał ( tak znalazłem informacje w necie na wątpliwej stronie , tylko racz im zaprzeczyć ), tyle ze co z tego ? Czy to ze Zygmunt Myszkowski herbu Jastrzębiec , został adoptowany przez Gonzagów ,automatycznie stawia jego XIX potomków w roli Włochów ?

Notabene to ja prosiłem Szanownego Secesjonistę jako pierwszy o źródła , lub cytaty traktując ten wątek raczej w kategoriach poznawczych , mniej futbolowych .

[secesjonista]

Oponent zadał m.in. dość proste pytanie pozostawione bez odpowiedzi - gdzie i radośnie gromił Polaków.

A fakt ochotniczego "zaciągu" jest mi znany, jak i to że powodem była chęć uniknięcia egzaminów.

A ja na prośbę odpowiedziałem, jedyne cytaty, jak mi się zdaje, są w moich postach.

[lancaster]

- gdzie i radośnie gromił Polaków.

A fakt ochotniczego "zaciągu" jest mi znany,

Szanowny Secesjonisto , gdzie i czy radosnie , to rzecz wtórna , ważny wydaje mi się fakt , któremu nie przeczysz a wręcz potwierdzasz , ( oczywista masz pełne prawo do votum separatum ), iż się zgłosił ochotniczo do gromienia "polskiego buntu w 1863 roku" , a i fakt iż jego Ojciec podobnie postąpił wobec innych polskich "buntowników "bez mala 30 lat wcześniej o polskości tej rodziny świadczy .

[secesjonista]

Szanowny lancasterze o ile mógłbym się zgodzić, że: "gdzie" to sprawa wtórna, to nie wydaje mi się by już stwierdzenia, że ktoś coś czynił: "radośnie" nie powinno być szerzej uzasadnione.

Sam fakt, że ktoś ochotniczo wybrał wysłanie go przeciw polskim powstańcom nie oznacza jeszcze by bijał ich ochoczo.

"Wziąłem raz udział w wyprawie przeciw powstańcom w charakterze adiunkta. Poza tym udało mi się uniknąć udziału w akcji wojennej. Pewnego razu miałem taką przygodę: oddaliwszy się z fuzją w ręku w głąb boru, zostałem nagle otoczony przez powstańców; wroga ich względem mnie postawa trwała na szczęście krótko: przekonawszy się, że nie mam względem nich złych zamiarów i usłyszawszy moje nazwisko, potraktowali mnie dość przyjaźnie i nie przetrzymywali zbyt długo. Po powstaniu przeby[wa]łem w pułku dziesięć miesięcy. [...] znaczną [...] ilość czasu spędziłem na polowaniu, znajdując w odstępach leśnych uspokojenie po różnych troskach i rozterkach".

Widzi gdzieś mój szacowny interlokutor w powyższym ustępie - ochoczość?

Ja nie.

Pytanie jakie mi się nasuwa, skoro takim wrażym Rosjaninem był, to czemu inni Rosjanie - usuwali z jego wspomnień owe polonika?

Mnie to daje do myślenia.

Jak na mój osąd całkiem możliwe iż czuł się Rosjaninem, acz o swych polskich korzeniach nie zapominał i co więcej o nich wspominał.

Tu rodzi się pytanie: czy był zatem zaprzańcem?

Jest jeszcze kilka znanych nazwisk co to płazowali swych rodaków by potem stanąć i to całkiem bitnie w szeregach powstańców, co jest oczywistym w ówczesnej sytuacji administracyjnej.

Szkoda, że peerelowskie nożyce pozbawiły nas artykułów o Przewalskim pióra Bratkowskiego, jako że przytaczać miał tam całkiem ciekawe a nieznane materiały, świadczące o tej osobie - już w nie tak jednoznacznym oglądzie jak to wyglądało w przeróżnych publikacjach biograficznych doby PRL-u.

Ostatni to mój głos w tej polemice, bo się lancaster na mnie zbiesi i pocznie omijać nasze forum.

Choć kusi mnie by dodać: w dokumencie Batorego - nie ma "Perewalskiego".

... ...

Może poczekajmy zatem obaj aż wreszcie Z. Wójcik weźmie się za nową krytyczną biografię Przewalskiego?

Z ostatnimi (: w tym temacie) ukłonami dla przedmówcy.

Edytowane 13 Sierpień 2012 przez secesjonista

[lancaster]

Tu rodzi się pytanie: czy był zatem zaprzańcem?

Tego nie twierdze , uważam iż swobodnie mógł wybrać własną świadomość narodową , i to jego sprawa . Podobnie jak niewątpliwie posiadający polskie korzenie Erich von dem Bach-Zelewski tłumiący Powstanie Warszawskie 1944 , który czynnie wybrał niemieckość i zbornie po stronie niemczyzny stawał .

Ostatni to mój głos w tej polemice, bo się lancaster na mnie zbiesi i pocznie omijać nasze forum.

To się zbieszę , aczkolwiek dyskusje z Szanownym Secesjonistą , uważam za nad wyraz pouczającą i proszę o dalsze wypowiedzi a konto tego urywku : ....Choć kusi mnie by dodać: w dokumencie Batorego - nie ma "Perewalskiego".... , bowiem ( na wątpliwej jakości stronie internetowej ) spotkałem się z wiadomością , iż rzeczony przodek Przewalskiego obdarzony szlachectwem przez Batorego , był kozakiem i pod mianem Korniło Anisimowicz Perewalski , o ile Kolega Secesjonista zna inna wersje dużo lepiej udokumentowaną z chęcią się z takową zapoznam , ku własnej korzyści ( czyli się czegoś nowego dowiem , a o to w dyskusji wszak chodzi )

BTW- rzecz oczywista z dala od głównego nurtu dyskusji , gdyż otrzymanie patentu przez praszczura Przewalskiego z rąk króla Stefana w niczym narodowości M.M.Przewalskiego nie determinuje .

[secesjonista]

Tytułem ostatniej uwagi:

ani Korniło

ani Anismiowcz

ani Perewalski

... inną sprawą jest transkrypcja źródeł staropolskich.

Może zatem warto dotrzeć do owego dokumentu Batorego?

Edytowane 13 Sierpień 2012 przez secesjonista

[secesjonista]

W dniu 19.01.2010 o 10:54 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

"Keke" Dżugaszwili prowadziła się, jak na tradycyjną Gruzinkę przystało, zresztą Stalin darzył ją szacunkiem - wbrew bajkowym opowieściom o tym, że nazywał ją prostytutką. Dziecię, które sprawiło później "trochę" kłopotu, narodziło się zapewne w zupełnie konwencjonalnych dla ówczesnej Gruzji okolicznościach.

 

Nic nie ujmując Jekatiernie, to chyba jednak o niej plotkowano. Edward S. Radzinski (autor biografii Stalina) utrzymywał, że młody Stalin z tego powodu narażony był na kpiny, jako że: "w Gruzji jeśli grzeszy kobieta zamężna, staje się kobietą upadłą". 

/tegoż, "Stalin", przeł. I. Lewandowska, M. Jagiełło, Warszawa 1996, s. 28/

 

Jest kilka niejasności wokół osoby matki Stalina. Weźmy taką osobę jak Jakow Egnataszwili (jeden z hipotetycznych typów na ojca późniejszego generalissimusa), który wraz ze swą małżonką bardzo przyjaźnił się z rodzicami Stalina. Jeśli dobrze pamiętam, u Jurija Boriewa ("Prywatne życie Stalina") miał być on księciem, Krystyna Kurczab-Redlich (przy okazji porównywania biografii Putina i Stalina; w: "Głową o mur Kremla") określa go jako arystokratę, gdzie indziej mówi się o bogatym handlarzu winem.

Cokolwiek nieoczekiwana ta przyjaźń z córką ogrodnika i z przeciętnym szewcem. Dwudziestoletnia Katarzyna miała pełnić obowiązki ochmistrzyni w domu tej zaprzyjaźnionej rodziny.  Zaskakujący awans dla tak młodej i niedoświadczonej dziewczyny, która nie miała żadnej praktyki w zarządzaniu domem.

I jeszcze taki dziwny fragment zaczerpnięty z książki Kurczab-Redlich:

"... sławny podróżnik i przyrodnik Nikołaj Przewalski, któremu przedstawiono Keke w domu arystokraty o nazwisku Maminaszwili".

/tejże, "Głową...", Warszawa 2015, s. 414/

 

Co miałaby robić ochmistrzyni na salonach?

 

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Edward S. Radzinski (autor biografii Stalina)

No to Edward Stanisławowicz Radziński nie jest konsekwentny. A raczej - cytat ze s. 28 (Stalin, Warszawa 1996) został przywołany bez kontekstu (to wypowiedź nie samego Radzińskiego, tylko przytoczenie z listu Nodija). A kontekst jest dalej na tej stronie i na następnych (fragmenty: "Prawda o matce", "Dzieciństwo. Bić!"). 

Tenże Radziński ze s. 30: "Oczywiście, że pijak Beso był prawdziwym ojcem Stalina - wystarczy porównać wizerunki ojca i syna. Inaczej być nie mogło - Keke była uczciwą, religijną dziewczyną".

Zresztą krótki cytat nie oddaje też sensu wypowiedzi Nodija.

[kszyrztoff]

Miałem kiedys nagraną audycje radiową  w której brał udział prof Wieczorkiewicz. Mówił on  że rzekomo współpracownicy Stalina między sobą  mieli go nazywać "Konikiem Przewalskiego".  Z tego co pamietam prof. twierdził że skoro oni(współpracownicy) tak mówili to musiało coś być na rzeczy. Innymi słowy odnioslem wrażenie że sam profesor w te teorię wierzył. Można więc pomysleć że istotnie "było coś na rzeczy". Wydaje mi się  że można to w inny sposób wytłumaczyć. Ktoś zwykle wiarygodny  opowiedział  plotkę o Stalinie. Ktoś inny odebrał to jako wiarygodne podejrzenie i ją "zwielokrotnił" a  co do współpracowników Stalina mogli  oni okreslenia Konik Przewalskiego używać złośliwie wiedząc że to nie jest prawda. Stąd cała ta teoria.

Edytowane 12 Wrzesień 2018 przez kszyrztoff