Totalitaryzm, a forma rządów autorytarnych w Polsce

[Bruno Wątpliwy]

wychwalał Pinocheta

FSO, zdjęcie Pinocheta z papieżem pod rękę na balkonie powstało podobnież w efekcie zaskoczenia Jana Pawła II. Nie da się przypisać papieżowi jednoznacznego wychwalania tej dyktatury, a raczej na odwrót - miała miejsce podczas tej wizyty mniej lub bardziej zawoalowana jej krytyka. Skądinąd, popieranie expressis verbis Pinocheta Anno Domini 1987 byłoby skrajną irracjonalnością, wręcz samobójstwem moralnym dla głowy Kościoła.

[FSO]

Witam;

co nie oznacza, że się od tego zdjęcia nie odciął. Co nie oznacza, że oficjalnie potępiał to co działo się w państwie Pinocheta, co nie oznacza że upominał się o prawa więzionych lewicowych działaczy i tak dalej. W Polsce jego przyjazd wiązał si.ę z trudnymi rozmowami, dopominaniem się o to by działacze opozycyjni byli zwalniani z więzień. Jak dla mnie różnica. Podobnie jak reżimu Pinocheta nie potępił także, kilku innych "autokratów / dyktatorów" z Ameryki Południowej [a jakże - prawicowych, wspieranych zwykle przez USA]: Montt [Gwatemala], J.B. Figuereido [brazylia]. Ten ostatni chwalił się że popiera wszystkie wypowiedzi papieża... O Somozie już nie wspominam.

Taki urok - nie te hasła, nie to nachylenia.

pozdr

[secesjonista]

Fakt... z tymi reżimami, choćby taki Castro.

Bardzo mi się podoba gładkie przejście od stwierdzenia, że:

papież wychwalał Pinocheta

do

Co nie oznacza, że oficjalnie potępiał to co działo się w państwie Pinocheta,

Pierwsze okazało się nieprawdą, to przynajmniej zarzucimy, że nie potępił.

Jak by się znalazło, że potępił...

To trzeba napisać, że nie dość mocno i szczerze.

Edytowane 8 Listopad 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

FSO, w moim wątku pobocznym chodziło mi o konkretną sytuację w Chile w roku 1987, nie o generalną ocenę polityki Watykanu - czy w przeszłości, czy w latach pontyfikatu JP II. Jak przypuszczam, intensywność i sposób zabiegania Watykanu o prawa ludzi pracy były rzeczywiście zależne w pewnym stopniu od tego, gdzie ci ludzie pracy się znajdowali.

W moim ogólnym odczuciu, Jan Paweł II choć będąc "wielkim komunikatorem" (określenie per analogiam do Reagana), potrafiącym nawiązywać kontakt z tłumami, "nie czuł" Ameryki Łacińskiej, gdyż świat postrzegał głównie poprzez pryzmat swojej macierzy - Europy Środkowej. Stąd m.in. - moim zdaniem - postępująca powoli, ale nieustannie "dekatolizacja" Ameryki Łacińskiej. W tradycyjnie katolickich państwach, odsetek np. protestantów sukcesywnie rośnie.

Można zastanawiać się, czy mediując pomiędzy Chile i Argentyną w konflikcie o Kanał Beagle jakoś Watykan nie ułatwił życia Pinochetowi. Czy krytyka reżimu nie była wcześniej zdecydowanie zbyt powierzchowna. Natomiast w 1987 roku to była raczej misja łagodzenia i inicjowania zmian, niż poparcia.

Oczywiście, dyplomacja watykańska to lata tradycji, w związku z czym, po takich wizytach często każdy może czuć się bezpośrednio i pośrednio usatysfakcjonowany. I Pinochet, bo go odwiedzili, w czasach, gdy był już uznawany za coraz bardziej "zapowietrzonego"; jego poplecznicy, bo papież jednak pomachał z balkonu; i opozycja, bo papież coś wspomniał i nadmienił; i biedni, bo papież powiedział, "że nie mogą czekać".

A przy okazji przypomnę, że Fidel Castro potrafił wizytę papieża przekuć na swoją korzyść (wbrew przewidywaniom naszych domorosłych specjalistów, wieszczących powtórkę lat 1979-1980 w Polsce). Także i on czuł się zapewne usatysfakcjonowany, niezależnie od głównych intencji Watykanu.

I generalnie relacje Kościół-dyktatura w Chile były o wiele bardziej złożone, niż np. w Argentynie, nie sprowadzające się bynajmniej zawsze do jednoznacznego, powszechnego poparcia (choć dla części chilijskich księży i zakonnic Pinochet niewątpliwe jest czymś na kształt świętego).

[FSO]

Witam;

secesjonista: gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych? Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Bruno: papież - JP II nie czuł Ameryki nawet nie tyle Południowej co Łacińskiej, bo reżimy tam w odróżnieniu od Europy były prawicowe raczej niż lewicowe. Potępienie reżimu, musiało by się odbywać nieco metodą: nie wartości [czyli katolicyzm, wiara i cała ta otoczka, ale metody], zaś plany Allende i skręt w lewo zawsze oznacza utratę wpływów przez Kościół - stąd te,mu ostatniemu nie po drodze z lewicą.

Jakkolwiek dyplomacja papieska to wieki trwania i lawirowania pomiędzy władcami i rządzącymi partiami, to te wieki wskazują także wyraźnie, że owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał. Reszta była jakby mniej ważna - reszta czyli to czy była to demokracja czy nie była demokracja.

Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

Ładnie ujęte "coś tam powiedział" tylko owo coś inaczej brzmiało nad Wisłą, a inaczej w dalekim Peru. Co innego stwierdzenie "że ludzie są biedni", a co innego mówienie o "wolności i solidarności". Tym bardziej, że użycie słowa solidarność, wskazywało na opozycję, co innego mówienie że opozycja jest, a co innego spotykanie się oficjalnie z opozycjonistami i relacje dziennikarskie z takich spotkań.

pozdr

[Domen]

Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

FSO - tak zwanej chrystianizacji mieczem i ogniem nie przeprowadzali duchowni, tylko świeccy. I owej chrystianizacji nigdy tak naprawdę nie przeprowadzali w imię wiary, tylko pod pretekstem wiary.

Wiara i jej krzewienie to był dla nich pretekst do wyzysku Indian, grabieży, podbojów, itd.

Natomiast w Ameryce Pd. Jezuici odegrali pozytywną rolę jeśli chodzi o kwestię przetrwania Indian. Świetny obraz filmowy tego kawałka historii Ameryki Łacińskiej został przekazany w filmie "Misja" z 1986 roku.

Nie wiem, czy oglądałeś. Jeśli nie to polecam, świetny film.

Edytowane 11 Listopad 2010 przez Domen

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych? Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Bruno: papież - JP II nie czuł Ameryki nawet nie tyle Południowej co Łacińskiej, bo reżimy tam w odróżnieniu od Europy były prawicowe raczej niż lewicowe. Potępienie reżimu, musiało by się odbywać nieco metodą: nie wartości [czyli katolicyzm, wiara i cała ta otoczka, ale metody], zaś plany Allende i skręt w lewo zawsze oznacza utratę wpływów przez Kościół - stąd te,mu ostatniemu nie po drodze z lewicą.

Jakkolwiek dyplomacja papieska to wieki trwania i lawirowania pomiędzy władcami i rządzącymi partiami, to te wieki wskazują także wyraźnie, że owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał. Reszta była jakby mniej ważna - reszta czyli to czy była to demokracja czy nie była demokracja.

Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

Ładnie ujęte "coś tam powiedział" tylko owo coś inaczej brzmiało nad Wisłą, a inaczej w dalekim Peru. Co innego stwierdzenie "że ludzie są biedni", a co innego mówienie o "wolności i solidarności". Tym bardziej, że użycie słowa solidarność, wskazywało na opozycję, co innego mówienie że opozycja jest, a co innego spotykanie się oficjalnie z opozycjonistami i relacje dziennikarskie z takich spotkań.

pozdr

gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych?

Mówisz o więźniach politycznych na Kubie?

Gdzież były naciski i apele lewicowych działaczy w tej kwestii?

Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Najpierw kolego FSO winno się zapoznać z faktami, a potem pisać opinie.

Kolejny raz kolega rozmija się z rzeczywistością, nie tylko kanałami dyplomatycznymi, ale i w prasie pojawił się komentarz co do tego zdjęcia, wystarczy poszukać i poczytać.

owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał

Innymi słowy kolega FSO uważa, że racjonalna polityka Watykanu to taka, w której wspiera się tych co nie mają Boga na sztandarach?

Bo wiara była dodatkiem

Skoro była dodatkiem, a ściślej często pretekstem to oznacza, że kolega FSO ostrze swej krytyki kieruje znów w złą stronę.

Jeśli w ramach własnej polityki wzniosę sztandar czerwony i wytnę w pień pół mieszkańców swego kraju, czy winą kolega FSO obarczy cały ruch lewicowy, czy tylko mnie?

Ciekawa rzecz: kościół jako instytucja odpowiadać ma za swe przewiny w różnych epokach, oraz za przewiny innych, którzy wykorzystywali wiarę do swych celów.

Względem Jaruzelskiego jakoś kolega nie formułuje zarzutów o zbrodnie stalinowskie.

[FSO]

Witam;

secesjonista: wiara, coś co niektórzy zowią autorytet moralny i tak dalej - zobowiązuje. Przynajmniej w teorii. Przecież każdy papież, prezentował w pewnym sensie idee Jezusa Chrystusa [oczywiście na dany okres, ale jednak]. W teorii to zgodnie z nimi powinien działać i prowadzić swoją politykę. Jest tam coś o miłości bliźniego, jest tam coś o braku nienawiści i parę innych ciekawych haseł. To jest li tylko teoria, bo Watykan, jest normalnym państwem mającym swoje normalne cele i założenia, chcącym wpływać na innych. Ale... dlaczego jest tam ideologia, dlaczego mieni się ona moralnością.

Jaruzelski jaki Pierwszy nie krzyczał że jest wyrocznią moralną, nie mówił, że z racji różnych ma prawo do pouczania innych w co mają wierzyć. Stąd oceniam li tylko jego politykę [podobnie jak Piłsudskiego i kilku innych] na tle jego czasów, uwarunkowań w jakich mu przyszło działać nie wnikając zbytnio w jakiego Boga wierzył i do jakiej świątyni chodził.

pozdr

[secesjonista]

Jaruzelski był niewierzący to i słusznie, że nie wypowiadał się w temacie w co i kto ma wierzyć.

Ale... dlaczego jest tam ideologia

Jest obecna jak w każdym innym państwie, co tu ma dziwić kolegę?

Jaruzelski jaki Pierwszy nie krzyczał że jest wyrocznią moralną, nie mówił, że z racji różnych ma prawo do pouczania innych w co mają wierzyć. Stąd oceniam li tylko jego politykę [podobnie jak Piłsudskiego i kilku innych] na tle jego czasów, uwarunkowań w jakich mu przyszło działać nie wnikając zbytnio w jakiego Boga wierzył i do jakiej świątyni chodził.

Każdą formę działalności politycznej należy rozpatrywać na tle jego czasów.

Tylko u kolegi to działa w jedną stronę.

[FSO]

Witam;

tło czasów było inne w średniowieczu i w okresie dwudziestolecia. Nie zmienia to jednak faktu, że popieranie rządów dyktatorskich czy autokratycznych, czasem można nazwać to inaczej - przychylna neutralność wpisywała się w trwającą wiele lat i wieków politykę kościoła katolickiego [jako instytucji] realizowania swoich politycznych i finansowych interesów.

Poza tym inaczej ta sprawa wygląda w średniowieczu kiedy każdy tak miał, a karą powszechną było ścięcie, tortury i takie tam, a inaczej w latach 20-tych czy 30-tych kiedy starano się lub wręcz stosowano zasady prawne mające sprawić by skazany został winny na podstawie rzetelnych dowodów a nie zeznań wymuszonych torturami i tak dalej.

Stąd uważam tak a nie inaczej, że kościół nie jest żadnym autorytetem moralnym, zaś swoim zachowaniem pokazywał niejednokrotnie że jest mu po drodze z większością dyktatur prawicowych i nacjonalistycznych.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO chyba niezbyt się zna na średniowiecznych procedurach prawnych, kolega może poczyta o instytucji obrońcy.

Poza tym inaczej ta sprawa wygląda w średniowieczu kiedy każdy tak miał,

Co miał?

To w języku polskim?

a karą powszechną było ścięcie, tortury i takie tam

Tortury nie były powszechną karą, skąd kolega FSO zaczerpnął taką widzę?

Kolega FSO uważa, co przedstawiał w wielu swych postach o nadmiernej roli i pozycji kościoła w Polsce... mamy dyktaturę, czy rządy autorytarne?

[FSO]

Witam;

w czasach średniowiecza kościół nie był tylko instytucją duchową sprawującą opiekę nad duszami, ale realnym graczem politycznym realizującym swoje cele, wpływającym na takie czy inne władze, w nowszych już czasach długo odcinał się od demokracji uznając że jest to wymysł niezgodny z bodajże prawem naturalnym i tradycją [albo podobnie]. Dyktatura, system autokratyczny - jemu to "za jedno" - byle wartości na sztandarach były te co trzeba. W dwudziestoleciu było podobnie, później też ciekawie.

pozdr

[secesjonista]

Tylko w średniowieczu?

Ja w świetle wielu postów kolegi widzę, że Kościół i dziś jest ważnym graczem na scenie politycznej.

Ja tam też nie jestem admiratorem demokracji, a z jakimkolwiek kościołem nie mam nic wspólnego.

byle wartości na sztandarach były te co trzeba.

To bardzo pragmatyczna taktyka, ja bym się zdziwił gdyby dana instytucja popierała ruchy będące jej przeciwne.