Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[secesjonista]

Bez komentarza, nie widzę możliwości porozumienia z osobą która uważa, że badać historię można jedynie na podstawie oficjalnych dokumentów wydawanych przez władze.

Jakoś nie jestem przekonany, że całość rzeczywistości PRL-u można poznać bazując na dokumentach prezentujących oficjalną linię partii.

Przy rozpatrywaniu działań w okresie wojny kolega rozumiem nie bierze pod uwagę materiałów gromadzonych przez wywiad wojskowy - bo to też było tajne, a pakt R-M należy rozpatrywać bez tajnych załączników, przecież nie mówiono o nich oficjalnie.

Aż tak dialektycznego umysłu to ja nie mam...

Edytowane 3 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: czym innym są dokumenty oficjalnie wydane przez władze, a czym innym są dokumenty "odkrywane" przez spec służby, w okresie który znany jest z tego, że wiele osób wylądowało bardzo niesłusznie w więzieniach, nie poparte oświadczeniami mówiącymi o znajomości / zgodzie treści tego dokumentu z wiedzą potwierdzającego. Wiedza o tym, że sam dokument powstał, bez znajomości treści nie mówi niczego.

Przywoływany przez kolegę pakt R-M, posiadał część tajną, ale sama wiedza że ona była nie wnosi nic, zaś weryfikacja treści została potwierdzona półmetrowym podpisem Stalina i kilkoma innymi relacjami mówiącymi "tak ja ją znam i brzmi tak", "jej sens jest następujący".

Oficjalne dokumenty powstające w różnym okresie nawet PRL-u także stanowią niezłe źródło służące poznaniu tego co się działo. To, że przez jakiś okres czasu pisano mało o AK, a dużo o AL czy GL, nie oznacza, że wszystko co napisano, o AL / GL należy wyrzucić do kosza. Bo to napisali ci wredni komuniści.

Dalej - nie każdy dokument znaleziony bez znajomości sprawy w tajnych archiwach spec służb jest wiarygodny. Spec służby są od tego by różne cuda tworzyć. I taki dokument będzie wiarygodny - tak on powstał, dotyczy sprawy, ma gryf i co jeszcze trzeba. Ale może koncepcja się zmieniła? Może wybrano inną drogę oskarżenia? Lecz po to by poznać jak było, trzeba podchodzić do osób tam pracujących z pełnym uznaniem dla ich wiedzy fachowej i zrozumieniem sposobu myślenia. Niestety IPN jako żywo jest o wiele bardziej historyczną policją polityczną niż regularnym instytutem zadającym rzetelne pytania i rzetelnie badającym co się działo lat temu ileś.

pozdr

[atrix]

Secesjonista napisał

Bez komentarza, nie widzę możliwości porozumienia z osobą która uważa, że badać historię można jedynie na podstawie oficjalnych dokumentów wydawanych przez władze.

Ale również nie można badać historii opierając się tylko i wyłącznie na dokumentach następnej władzy, bo wtedy wracamy do punktu wyjścia.

Należy badać wszystkie dokumenty, i weryfikować je. Wtedy będziemy mieli jako tako obraz rzeczywistości.

Czytając posty widzę że racja jest i po stronie kolegi FSO i kolegi Secesjonisty.

Jak to było z ta GL? Można gdybać i gdybać. Jedni będą za inni przeciw.

Może zacznijmy od początku i postawmy następujące pytanie - czy GL ( AL ) była organizacja partyzancką?

Jak się okazuje , ostatnimi laty nasze ugrupowania kombatanckie były bardzo wrogo nastawione do ludzi przynależących do GL . I tutaj nasuwa się pytanie - czy żołnierz GL walczący z Niemcami był gorszym partyzantem od żołnierza AK ?

[secesjonista]

Moje zdanie jest proste jak me wykształcenie:

1. Była organizacją partyzancką.

2. Żołnierz walczący z Niemcami jest równoprawnym bojownikiem jak żołnierz AK.

3. Moja ocena diametralnie się zmienia kiedy oceniam posunięcia dowództwa i ich motywację.

4. Dylemat rodzi żołnierz walczący nie tylko z Niemcami... i chodzi o przedstawicieli wszelkich ugrupowań.

Ale również nie można badać historii opierając się tylko i wyłącznie na dokumentach następnej władzy, bo wtedy wracamy do punktu wyjścia.

Uwaga całkiem słuszna... tylko nie powinna być skierowana do mnie, ja się opierałem przecież na dokumencie weryfikowanym w 1953 r. - czyli przez poprzednią władzę.

Truizmem jest, że jakiekolwiek źródło, pochodzące od kogokolwiek należy traktować nieufnie i próbować je weryfikować w innych relacjach i źródłach.

Jakoś kolega FSO mnie nie przekonał, jako człek ciekawy wolę zobaczyć co na temat np. Katynia mówiono na tajnych posiedzeniach i skonfrontować to z tym co wyrażano w oficjalnej linii.

Edytowane 3 Styczeń 2011 przez secesjonista

[atrix]

Secesjonista napisał

1. Była organizacją partyzancką.

2. Żołnierz walczący z Niemcami jest równoprawnym bojownikiem jak żołnierz AK.

3. Moja ocena diametralnie się zmienia kiedy oceniam posunięcia dowództwa i ich motywację.

4. Dylemat rodzi żołnierz walczący nie tylko z Niemcami... i chodzi o przedstawicieli wszelkich ugrupowań.

Mam podobna opinie.

Uwaga całkiem słuszna... tylko nie powinna być skierowana do mnie

Praktycznie zacytowałem Ciebie, a skierowana ona jest to wszystkich. Bo uważam że tak się powinno postępować ze żródłami. Wtedy daje nam obraz w miarę bliski prawdzie. Chociaż zawsze jest jakieś w tym stopniu ograniczenie. To jest taka prawda w 60%

[FSO]

Witam;

secesjonista: tylko jest mała różnica - owe spec tajne dokumenty nie ujawniały się nagle po iluś latach, nie były wykorzystywane do walki między jakimiś tam frakcjami partyjnymi, lub do udowodnienia winy wrogów ludu. Sprawcy owych czynów dawno nie żyli.

W kwestii zaś pytań zadanych przez secesjonistę - przykład A.K. i części działań, oraz samego P.W. wskazuje, że motywację dowództwa należy rozdzielać od osobistej odwagi pojedynczego oddziału. Patrząc zaś na pomysły i plany dowództwa to w warunkach II w.ś. o wiele więcej przyniosło nam polityczne zaangażowanie AL niż AK.

pozdr

[secesjonista]

Sprawcy owych czynów dawno nie żyli

A to trzeba by udowodnić.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jest to tak zwana matematyka. Katyń to rok '40. Powiedzmy, że młody NKWD-zista miał średnio 20 - 20 kilka lat. Oznacza to, ze w roku 2000, miałby on 80, a w chwili obecnej 90. Minimum. Poza tym wszystkim była jeszcze wojna, co oznacza, że tak naprawdę ileś z nich wylądowało chcąc nie chcąc na froncie.

Do tego, aby taki człowiek mógł być skazany konieczne jest uznanie Katynia za ludobójstwo, a jak na razie do tej pory nic takiego się nie stało. W ZSRR czas przedawnienia mordu na pewno nie wynosił 80 lat, tylko nieco mniej.

Czyli wracamy do początku - umiera człowiek, którego zbrodnia przedawniła. W świetle prawa jest niewinny.

pozdr

[atrix]

Secesjonista napisał

Sprawcy owych czynów dawno nie żyli

A to trzeba by udowodnić.

Dawno nie dawno jednak owi ludzie nie żyją. Tylko sporadycznie gdzieś ktoś jeszcze żyje, i nie koniecznie musi mieć grzeszki II wojny światowej na karku.

[secesjonista]

Zdanie brzmi: sprawcy owych czynów dawno nie żyli

a nie

sprawcy owych czynów dawno nie żyją

Istotna różnica, ponieważ pierwsze zdanie odnosi się do roku 1953, a drugie do czasów nam współczesnych.

Ktoś jest w stanie udowodnić, że w 1953 r. nie żyli?

[Wolf]

A co z tym rozkazem co denuncjacji Żydów kolego Wolf?

Wciąż czekam na szersze ujęcie i potwierdzenie...

Tak na marginesie naszej pyskówki, na ile często w szeregach AK powstawały, takie pisma:

"Wobec zbliżającego się niebezpieczeństwa żydokomunistcznego, rzucającego groźny cień na kontynent europejski, uważamy, że we wspólnym interesie wszystkich cywilizowanych ludzi i rozumnie myślących jest zażegnanie owego niebezpieczeństwa w terenie.

W tym celu podajemy poniżej spis osób działających bezpośrednio lub wybitnie sympatyzujących i agitujących za komuną.

(...)

Jakich denuncjacji Żydów ? Pisałem o kodeksie postępowania Polaków pod okupacją wydanym

przez KWC (a więc oficjalną instytucję podziemną ściśle związaną z AK i Delegaturą)przewidujących zasadniczo odmienne kary za śmierć /przyczynienie się przez Polaka do śmierci Polaków i Żydów(w jednym wypadku-śmierć w drugim -pozbawienie możliwości sprawowania funkcji publicznych po wojnie) a opierałam się na obszernej ,dobrze udokumentowanej, nowej publikacji "Przeciw Antysemityzmowi 1936-2009".

"Na ile często powstawały"-czasem powstawały,takie pisma .

Np Józef Kołaczewski "Dżo" oficer NOW-AK obwodu lubartowskiego pisał w marcu 1944 do swoich władz:

"Moje usiłowania ,by czołowe jednostki PPR uziemić nie osiągnęły skutku bo nie można swych sił zdemaskować.Cel uświęca środki-chwyciłem się ostateczności-napuściłem przyjaciół jednych na drugich.W czasie akcji żandarmerii w kolonii Kaznów zabici zostali komuniści (tu nazwiska 3 działaczy PPR poległych w czasie obławy w Kaznowie w tym sekretarza obwodu lubelskiego ).W Lubartowie i okolicy aresztowano około 20 komunistów"..

Kontrwywiad obszaru lwowskiego(a więc parę szczebli w hierarchii organizacyjnej wyżej)wyprodukował pismo jeszcze ciekawsze.Jest tam mowa o przekazywaniu list 'agentów komuny i NKWD" Gestapo.

Jeszcze bardziej interesująca jest kwestia głównego eksperta Delegatury d/s komunizmu przedwojennego agenta "defy" (i zastępcy członka KC KPP)p.Joska Mutzenmachera"Berdycha" ,który pracował(o czym jego przełożeni z Delegatury nie wiedzieli)równocześnie dla Gestapo i powikłanych losach p.Eugeniusza Gittermana ps "Ginter" kierownika referatu wywiadu politycznego "Stożka" Delegatury i tym z kim nawiązał on w 1943 kontakty(Spilker),współpracę i pewnego rodzaju handel wymienny uzyskując w zamian za przekazane przez siebie określone dane uzyskane przez wywiad AK zwolnienie z Gestapo m.in swojego zwierzchnika mecenasa Myślińskiego .Aby Gitterman po ewentualnym aresztowaniu zbytnio się w 1945 nie rozgadał a jego zeznania o spotkaniach i współpracy ze Spillkerem oraz przekazanych danych co do działaczy pewnych organizacji wśród których była ta z tytułu tego wątku mogły być wówczas w 1945 bardzo na rękę komunistom i bardzo nie na rękę Delegaturze 9 maja 1945 zastrzelono go w Krakowie prawdopodobnie na rozkaz ówczesnego p.o Delegata Korbońskiego.

Nota bene Gontarczyk z rozbrajającą naiwnością udaje ,że nie rozszyfrował jego(Gittermana) pseudonimu.

Odrębna kwestia to rozkazy by w materiałach konspiracyjnych wszystko podawać zaszyfrowane z wyjątkiem danych działaczy GL i PPR które podawać" w pełnym brzmieniu,pismem otwartym i szczegółowo opracowane" jak głosił rozkaz kontrwywiadu Okręgu Kraków z grudnia 1943 .

Co do Andrzeja Flisa którego zeznaniami tak podnieca się Gontarczyk że nie zauważył jego sądownej rehabilitacji a fragment zeznań z jego stalinowskiego procesu wytłuszczył kilkakrotnie w swojej książce i jej okładce.

Secesjonista-kpisz czy o drogę pytasz? Departament X MBP powołany po wszczęciu walki z tzw odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym kierowany przez Fejgina i Światłę zajmował się fabrykowaniem materiałów obciążających na krajowych działaczy PPR m.in z otoczenia W.Gomułki a materiały uzyskiwanio m.in przy pomocy użyciu w śledztwie środków bezpośredniego przymusu jak było w sprawie Flisa a słowa Flisa przed sądem wypowiedziane były po przymusie fizycznym .Świadomie pomijam z tego względu np zeznania b.szefa kontrwywiadu KG AK choć mogły zawierać część prawdy (major Stefan Ryś wymienił w śledztwie MBP szereg nazwisk oficerów AK co do których kierowany przez niego (był zastępcą szefa KW AK)kontrwywiad KG AK miał ustalić że mają kontakty z Niemcami a na jego interwencję miano mu odpowiedzieć że te kontakty są na gruncie antykomunistycznym i antysowieckim a więc żeby się nie wtrącał)

Wracając jeszcze raz do kwestii Żydów-w niektórych(niektórych) okręgach ulotki AK regularnie wspominały o cytuję "żydo-bolszewickich bandach" i zakazywały obywatelom polskim wstępowania do nich.Na tym tle(walki z owymi"żydo-bolszewickimi bandami) doszło nawet na terenie gdzie wydawano takie ulotki do współpracy kilku oddziałów z Niemcami.

Ktoś ma koncepcję co w takiej sytuacji w trakcie Holokaustu mieli robić Żydzi ,których AK w owym okręgu w swe szeregi nie przyjmowała a niektóre tutejsze oddziały(np ze scalonego UBK"Sablewskiego" )wręcz zabijały ich?

Edytowane 5 Styczeń 2011 przez Wolf

[atrix]

Proponuje przeczytać - Stefan Skwarek - DO KOŃCA WIERNI.

Stefan Skwarek to przedwojenny oficer WP, w czasie okupacji żołnierz GL. S. Skwarek pochodził z kieleczczyzny. Co zatem idzie z okręgu gdzie działy trzy ugrupowania partyzanckie - AK ( Ponury), GL i BCH ( J, Sońty). Po wojnie S. Skwarek był pracownikiem UB.

Bardzo ciekawa lektura na temat stosunków między tymi ugrupowaniami partyzanckimi.

[Wolf]

Skwarek nie jest do końca wiarygodny ale nie ze względu że był po wojnie w UB a ze względu że przegrywał po publikacji niektórych jego książek po wojnie(w PRL po 1956 )procesy sądowe z b.partyzantami okresu wojny którzy udowadniali sądownie że nie są wielbłądami nie byli bandytami,kolaborantami itd.

Jest to swojego rodzaju Gontarczyk na opak.

Ale owszem-jesli ktoś powoduje się na Gontarczyka to i Skwarka powinien przeczytać.

Edytowane 5 Styczeń 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Wolf a co twój post ma do tematu?

[Wolf]

Jest odpowiedzią na postawione pytania(m.in o ową zasadniczą,szokująco różną różnicę przewidywanego wymiaru kar za spowodowanie przez Polaka w czasie okupacji śmierci Polaka i Żyda wedle KWC(a więc nie jakiejś lokalnej czy regionalnej instytucji) i podawanie tego faktu w wątpliwość ),wyjaśnia sprawę niepełnej wiarygodności Skwarka i stawia pytanie powiązane z tematem GL-AL(czyli circa 1/4 spośród oddziałów GL w 1943)-co mieli zrobić ze sobą np Żydzi których w niektórych okręgach do AK w ogóle nie przyjmowano

a w niektórych ulotkach(a jakże AK ale szczebla okręgowego a nie centralnego)nazywano żydo-bolszewickimi bandami i zakazywano wszystkim obywatelom polskim wstępowania do nich(przy równoczesnym nieprzyjmowaniu nw niektórych okręgach określonej grupy narodowościowej do AK) co często implikowało określone konsekwencje .

Doprecyzować dokładnie jakie?

Jest i odpowiedz na drugie postawione w wątku pytanie "na ile często w szeregach AK"- rozmaicie to bywało acz KG AK nigdy nie zalecała takiej praktyki.I wyjaśnienie kwestii X departamentu MBP(powołanego na fali walki z "odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym "i przygotowującego proces Gomułki ) i jego warsztatu której kol.secesjonista nie zauważył powołując się na wiarygodność płk A.Fejgina i rewelacji ppłk Światły .Nawiasem mówiąc dziesiątka na pewnym etapie(w latach 50) rozpracowywała środowisko GL-AL np terenu lubelszczyzny jako środowisko wrogie jakoby opanowane titoizmem i w tym duchu szkoliła swoich oficerów .Szczytem aberracji departamentu X było aresztowanie Żymierskiego(a wiec agenta radzieckiego wywiadu wojskowego przekazanego w 1943 do dyspozycji GL jako wykwalfikowanego wojskowego ) jako agenta równolegle odpowiednio Gestapo,wywiadu brytyjskiego,francuskiego i kogoś tam jeszcze.

Pojawiły się też w wątku zeznania Flisa złożone w śledztwie na procesie pokazowym -rozumiem że zeznanie złożone w śledztwie np majora Stefana Rysia(zastępcy szefa kontrwywiadu AK)(że KG AK w odpowiedzi na jego monity wyjasniła mu że ustalone przez kontrwywiad kontakty z Niemcami niektórych wymienionych po nazwisku przez Rysia oficerów są na tle antykomunistycznym/antysowieckim więc żeby się odczepił)też uznajemy za 100%wiarygodne?

A mój post jak najbardziej tyczy się tematu-bo na wspomnianych listach przekazanych za cenę uwolnienia określonych działaczy Delegatury m.in Tadeusza Myślińskiego -przez "Gintera"Gittermana byli niektórzy dowódcy GL m.in Henryk Sternhel ,którzy w krótkim odstępie czasu po przekazaniu tych pobranych przez "Gintera" zebranych przez podziemie prolondyńskie danych zostali aresztowani i straceni.

Wyjaśnia to temperaturę w podziemiu i wzajemne oskarzenia m.in wzajemne oskarzenia o wykańczanie się rękami Niemców.Kwestia natychmiastowego czy ogólnego powstania(nierealną ,niewspółmierna do możliwości i definitywnie zarzuconą gdy w kierownictwie GL pojawili się wojskowi zawodowi tacy jak Żymierski czy Andrzej Molenda)rozumiem że dyskutantom jest znane z jaką armią przewidywały podjecie walki w projektowanym i przygotowywanym powstaniu powszechnym aż do jesieni 1943 kolejne plany operacyjne AK(wyjaśniam -walkę z RKKA i zatrzymanie jej przez ZWZ-AK na linii Wisły)oraz jak miało sie to do realiów,możliwości i jakie (w przypadku realizacji)mogło pociągnąć konsekwencje?

A tak a propos -jakimś cudem Gontarczyk/Żebrowski pseudonimu używanego przez Gittermana woleli nie rozszyfrowywać stwierdzili ,że nie ustalili personaliów danej osoby-ciekawe dlaczego?

Kwestia wspomnianego w wątku mordowania Żydów (dodaję rzecz przemilczaną -mordowania przez polską partyzantkę wszelkich opcji choć w ulotkach wprost pisało o tym"likwidacja żydokomuny") głównie NSZ ) -w czasie II wojny światowej w okupowanej Polsce miały miejsce setki przypadków mordowania Żydów przez partyzantkę antyniemiecką wszelkich opcji-co czyni Polskę ewenementem w skali podziemia okupowanej Europy.

Edytowane 6 Styczeń 2011 przez Wolf