NSZ - Fakty i Fikcje

[FSO]

Witam;

madhouse: odsyłam do źródla [o które kiedyś prosiłeś], jest tam kilkustronicowe wyjaśnienie czemu tak było, a nie inaczej. Po prostu sądzono wtedy czyny - nie wnikając czy ktoś robil to jako organizacja czy jako "osobisty wyskok". Liczył się sam fakt, mordu, rabunku etc. Nie zmienia to faktu, że wielu w działaniach NSZ widziało tylko chęć pozbycia się Żydów. [Vide zeznania oskarżonego, gdziś cytowałem].

Z boku, obecnie nie cytuję "ałtorytetw" jak ich nazwaleś, tylko akta spraw z odnośnych prokuratur, akta w których oskarżone i skazane bywały zwykle konkretne osoby, procesy w których zeznawało nawet do ponad setki ludzi z najbliższej okolicy, akta gdzie oskarżeni korzystając z tego, że w wielu wypadkach współsprawcy nie byli dostępni dla organów ścigania [śmierć na wojnie, ucieczka, zmiana nazwiska, cokolwiek], opisywali dość dokladnie co się dzialo, zrzucając winę na nieobecnych. Część procesów kończyła się opisem tego co się działo, lecz kończyla się uniewinnieniem lub grzywną, gdyż "brak było dostatecznych dowodów", lub oskarżający nie przyjeżdżali gdyż - bali się wizji lokalnej, konfrontacji ze świadkami, bo dostawali pogrożki.

Są w tych zeznaniach wspominane także inne oddzialy, są zeznania pojedyczych osób opisujących partyzantów jako dane grupy, lecz wiedza o tym co się dzialo w danej organizacji nie pozwala ustalić który oddział to był...

pozdr

[atrix]

Madhouse napisał

Oczywiście można takie przykłady wymyślić biorąc zeznania jakiegoś bandziorka i przypisujac go do NSZ, jak to robiła "władza ludowa" i jej dyspozycyjny historycy.

Kolego Madhose , ale to działa w obie strony. Wiadomo że GL zwalczało sie z AK. Wiadomo że jedni i drudzy współpracowali z Niemcami ( mówie o wyjątkach). Jest znany rozkaz dowódcy AK o zwalczaniu grup bandyckich w okupowanej Polsce ( cytowałem go na forum ), i wiadomo że do owych grup zaliczono też odziały GL. Dlaczego owy " bandziorek " nie stwierdził że jest z AK, BCH czy jakiegokolwiem innego oddziału . Tylko akurat z NSZ?

Kolego atrix przykro mi ale nie mogę ci dać przykładu takiego postępowania NSZ - tym bardziej dobrze udokomentowanego - gdyż takie postępowanie nie miało miejsca.

Sądzisz że NSZ to kryształowe ugrupowanie , nigdy nie grabiące , nie mordujące . Jeżeli oglądam program na TV Historia i w programie się dowiaduje że pewien oddział wyzwoleńczy atakuje we wsi posterunek MO , i rostrzeliwuje wszystkich milicjantów. Tylko z takiego powodu że to milicjanci , to bardzo przepraszam jak dla mnie to jest mord. Zupełnie inaczej określe gdy rozstrzeliwuje się urzędnika który swoim postępowaniem przyczynił się do krzywdy zwykłych ludzi. A jego postępowanie jest naganne zbrodnicze i nie godne Polaka.

[madhouse]

Fikcja kolego 1234, powiedz mi tylko 1234 skąd pochodzą te rewelacje ?

Edytowane 16 Styczeń 2010 przez madhouse

[madhouse]

atrix, nie będę ci tłumaczył co jest mordem a co nie jest to jest szkoła podstawowa. Do was jak widać nie docierają żadne argumenty. Co boli po latach koledzy,że prawda wyszła na jaw ?? Kto walczył o Polskę ? A kto jest zdrajcą ? Nie da się zaczerwienić historii jak przed laty ?, ale jeszcze można ją zaróżowić ?? Macie poglądy żywcem wyjęte z propagandówek czerwoniótkich jak robotniczy sztandar...iście czerwony skansen.A nuż jeszcze można coś zafałszować...Oj chciało by się pójść na akademię ku czci pomordowanych milicjantów i funkcjonariuszy UB przez bandy NSZ, co koledzy??? A tu akademii już nie bedzie...ale zawsze można powiedzieć ,że przecież wszyscy byli źli...i NSZ, i AK...zrównać wszystkich. No i "władza ludowa" dawała awans przedstawicielom proletariatu...Krew się burzy jak ktoś śmie mówić dobrze o NSZ !!! A o AL/GL jak o zdrajcach i rzezimieszakch !! Czyż nie ? Ale zawsze mozna odkurzyć ksiązki z lat 50 tych 60 tych mnozyć przykłady "odziałów NSZ" mordujących wszystko co się rusza...szkoda że nie ma w tych "dziełach" przykładów kanibalizmu też byście je cytowali, zapewne.

//Don Pedrosso: Panie madhouse zwracałem uwagę już kilka razy odnośnie szacunku do swoich interlokutorów, ale było to jak rzucanie grochem o ścianę. W efekcie swoich wypowiedzi otrzymuje pan pierwsze ostrzeżenie. Jeśli dalej będzie pan "rzucał" inwektywami pasek pod pańskim nickiem osiągnie czerwony kwadracik.

[atrix]

Madhouse napisał

Krew się burzy jak ktoś śmie mówić dobrze o NSZ !!! A o AL/GL jak o zdrajcach i rzezimieszakch !!

Nie kolego , nikt się nie burzy. Jeżeli już to dajesz własnie przykład burzenia sie , tylko raczej bez powodu. Należy jak to mówisz historie odkurzyć , i przedstawic fakty prawdziwe. Ale nie zgodze się z Toba że to właśnie NSZ walczył tylko o Polske . Bo nie jest to prawdą . Samo pojęcie zdrady jest dośc skomplikowane. To że ktoś walczył w GL nie znaczy że nazwiemy go zdrajca i rzezimieszkiem. To że ktoś był milicjantem , to należy go zbrukać . Tylko co by było gdyby tej milicji po 1945 roku nie było. Przeciez to nie MO tworzyła władze czy ja narzucała. Przeciez ona przyszła ze wschodu. A my Polacy mieliśmy najmniej do powiedzenia. Jeżeli kolego Madhouse czytałeś J. Karskiego , powinieneś wiedziec co mam na myśli. Trudno sie rozmawia z człowiekiem uważającym jedno ugrupowanie za idealne i nienaganne. Sztuka kolego jest być choć w miare obiektywnym.

[madhouse]

Pojęcie zdrady nigdy nie było skomplikowne, akurat w tej kwesti historia jest prosta. To,że został nam narzucony obcy i zbrodniczy system nikogo nie tłumaczy.

[FSO]

Witam;

madhouse: pojęcie zdrady lub jej braku, pojęcie tego czy ktoś uznawał czy nie uznawał czy ówczesny system był zły, dobry czy nijaki, nie pasuje w żadnym wypadku do mordowania, zabijania, szantażowania ludzi będących obywatelami tego kraju, od siebie różniących się jedynie Bogiem do którego się modlą, czy tym że mają nieco inne ubranie, które w danym czasie urosło do czymś decydującym o być lub nie być. O ile mnie pamięć nie myli morderstwo czy zabójstwo jest jednako karane, zaś fakt wyznania jest jedynie wyjaśnieniem [lepszym lub gorszym] przyczyn tego dlaczego było tak a nie inaczej.

Każda z organizacji ma "coś" na sumieniu - AK, BCh, Gl/AL, NSZ czy rozmaite straże wiejskie gminne, jakiekolwiek. Od tej oceny nie ucieknie także NSZ, spotęgowane dodatkowo faktem, że powszechnie było wiadomo, że byli antysemitami. [Patrz zeznanie zacytowane w jednym z moich postów]. To, że cele kierownictwa NSZ mogły być inne - w tej naszej dyskusji jest jednym z wielu argumentów [za lub przeciw], lecz nie od dziś wiadomo, że dobrymi chęciami piekło wybrukowano. Jeżeli dla zwykłej osoby wstępującej tam, czymś odróżniającym było to że należy zabijać Żydów.... Przy okazji w innej ksiażce dotyczącej akurat Warszawy jest opisany żydowski powstaniec, który z racji tego, że jedna brygada czy grupa wypadowa była "zbyt spokojna" przeniósł się do NSZ-towskiej. Uwagi były takie: przecież są to nacjonaliści, antysemici. Jemu to nie przeszkadzało. Zginął w czasie jednej z akcji mniej więcej w połowie sierpnia. Oznacza to, że świadomość antysemityzmu w NSZ była powszechna...

pozdr

[madhouse]

FSO jesteś niezmienny w swym bełkocie : "NSZ to antysemici". Koniec kropka. Przypominasz gościa żywcem wyjętego z zebrania egzekutywy partyjnej, bełkoczącego w rytm nadany przez propagandę. Zamknięty na argumenty. Swym bełkotem pragnie usprawidliwić wszystko :

GL to sowiecka agentura - FSO powie, że AK to "agentura londyńska"

GL mordowała Żydów - FSO : to tylko "incydenty" a NSZ to antysenici

GL dokonała mordów i grabieży -FSO : to przecież wojna, "każdy chciał wyrównywać rachunki"

Korczyński mordował Żydów : To dla FSO tylko incydent a winne jest NSZ.

Partyzantka sowiecka zwalczała AK na Wileńszczyznie - gdyż uważała że są u siebie to znaczy miała prawo...

i etc, etc... i tak w kółko

[secesjonista]

Witam;

.... Przy okazji w innej ksiażce dotyczącej akurat Warszawy jest opisany żydowski powstaniec, który z racji tego, że jedna brygada czy grupa wypadowa była "zbyt spokojna" przeniósł się do NSZ-towskiej. Uwagi były takie: przecież są to nacjonaliści, antysemici. Jemu to nie przeszkadzało. Zginął w czasie jednej z akcji mniej więcej w połowie sierpnia. Oznacza to, że świadomość antysemityzmu w NSZ była powszechna...

pozdr

W świetle owej powszechności wspomnianego antysemityzmu, aż dziw że przyjęli go w swe szeregi.

Czy kolega FSO ma jakieś sugestie tego dziwnego zachowania?

[1234]

Fikcja kolego 1234, powiedz mi tylko 1234 skąd pochodzą te rewelacje ?

Na pewno relacje Jędrusiów, pisał tez co nieco Pawlina /Podziemni żołnierze wolności/. Jutro podrzuce dokładne sygnatury.

I typowy przykład walki"bohaterów" z NSZ

Żywią i Bronią numer z 15 VIII 1944 "Narodowe Siły Zbrojne".

W nocy z 22 na 23 czerwca br. oddziały NSZ w sile około 60 ludzi przebranych w mundury niemieckie urządziły wielką pacyfikację chłopów w gminie Niewierszyn, pow. Opoczno i w gm. Skotniki, pow. Końskie. W gminie Niewierszyn obstawiono kolejno wsie: Niewierszyn, Sieczka, Kawenczyn, Aleksandrów, Jankowice i Władysławów, a w gminie Skotniki - wieś Szarapsko. Wszystkich ludzi ze wsi spędzono na plac, gdzie odbył sie przegląd dowodów osobistych, po czym zabrano ludzi będących na listach NSZ. W ten sposób zabrano kilkadziesiąt osób, z czego część zwolniono po pewnym czasie, a pozostałych uprowadzono ze sobą w nieznanym kierunku. Na sposób niemiecki zabrano za nieobecnego syna 50-letniego ojca. Podczas obstawy wsi ludzie sądząc, że to Niemcy, uciekli w pole i do lasów - wówczas bohaterzy z NSZ strzelali za uciekającymi z karabinów maszynowych. Przy tym grabili mienie prywatne chłopów.

No i takie, relacja członka oddziału scalonego NSZ

Ważnym punktem oparcia dla naszej działalności w okresie okupacji był dom Durów w Rosochach. Było to ognisko, z którego promieniował patriotyzm, niezwykły spokój i wiara w zwycięstwo nad panoszącym się okupantem. Cała rodzina ? matka Salomea Durowa, córka Halina ? ?Pokrzywa? i syn Józef ? była bez reszty oddana sprawie walki o wyzwolenie i czynnie uczestniczyła w ruchu niepodległościowym.

Dom ten był punktem, w którym krzyżował się szlaki kolportażowe i ścieżki partyzanckie. Tam odbywały się narady, kursy, konferencje i spotkania działaczy ludowych, łączniczek i sanitariuszek. W zabudowaniach Durów można było przechować broń i tam można się było również w broń zaopatrzyć. Tam znajdował schronienie ?spalony? członek organizacji i ranny partyzant. Tu leczył się z ran dowódca Oddziału Specjalnego z Lubelszczyzny, Jan Królik ?Baca?, popularnie zwany ?Wujciem?.

Krótko mówiąc, był to dom nieprzeciętny. Nic też dziwnego, że na ten dom parol zagięli eneszetowcy. Ponieważ nie odważyliby się na jakąkolwiek akcję w małej grupie, bo z walecznością ci panowie spod znaku ryngrafa i jaszczurki nie mieli nic wspólnego, więc pewnej nocy przybyli silną grupą z bronią maszynową i granatami, aby stoczyć ?bohaterską? walkę z kobietami i dwoma mężczyznami. Przybyli śmiało i buńczucznie, pewni swego ?zwycięstwa?.

Banda była dobrze poinformowana, gdzie nocują domownicy, gdyż od razu otoczyła zajmowany przez nich budynek. Gdy na wezwanie do otwarcia nikt nie zareagował, wówczas przez zamknięte drzwi letniej kuchni poczęły bić serie karabinu maszynowego, a po chwili ostrzelano z pistoletów automatycznych i karabinów górne okienko budynku. Zahuczały też i granaty.

Napastnicy za wszelką cenę chcieli dostać się na strych, a wtedy wiadomo, co uczyniliby z domownikami. Lecz w pewnym momencie zdeterminowani mieszkańcy postanowili przerwać milczenie i z ukrytych stanowisk na górze zaczęły odzywać się strzały.

To ?Baca? i ?Huragan? (Józef Duro) nie zważając na przeważające siły napastników, postanowili zbrojnie odgryzać się w miarę możności i dokąd się da, aby drogo sprzedać życie całej oblężonej czwórki, jeżeli zajdzie taka konieczność.

W każdym razie dobrowolne oddanie się w ręce zbirów było nie do pomyślenia w tej grupce obrońców, w której znajdował się tej miary partyzant, co ?Baca?. (Nie zdziwiłem się temu, gdy mi o tym opowiadano, gdyż jego charakter i czyny bojowe były mi dobrze znane). Zacięta strzelanina zmusiła wreszcie napastników do zrezygnowania ze zdobycia budynku.

Napady takie zdarzały się jeszcze nieraz. Tylko dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności i dobrze postawionej naszej organizacji w Rosochach rodzina Durów przetrwała wojnę mimo eneszetowskich najazdów i terroru.

W zamian za ten napad i inne draństwa eneszetowskie nasi chłopcy z miejscowych placówek dokonali wypadu na majątek Podole rozbrajając i rozpędzając znajdującą się tam bojówkę NSZ, która często dawała się we znaki lewicowym działaczom w tym terenie.

Edytowane 18 Styczeń 2010 przez 1234

[FSO]

Witam;

madhouse: źródła cytowałem, daleko nie było, można sprawdzić - strona tytuł, podane wszystko, łącznie z tym gdzie są akta tych spraw. Wyjaśniłem pokrótce z jakiego powodu z przynależnością organizacyjną wygląda tak a nie inaczej. W sumie wyjaśnień - jak i dlaczego - jest w sumie żeby nie ocyganić dobre kilka stron. Do poczytania. Także pisałem, że w kwestii tego jak dzialała policja granatowa - było także dużo swobody, nawet bardzo dużo. Kolejnym problemem jest to co zarysował 1234 - po prostu nie zawsze było wiadomo jaki oddział to robił: mówią po polsku, munudury niemieckie poza tym rabują i zabijają wszystko co się rusza.

secesjonista: kilka informacji [dziś dzień zbyt zakręcony i ze zbyt dużymi problemami w pracy] - przeniósł się ok 10 sierpnia, "wkupnym" do nowego oddzialu był plecak papierosów, 15 go sierpnia [mniej więcej w połowie] został odznaczony V.M., a kilka dni później zginął. Jutro uzupełnię imię nazwisko i pseudonim tejże osoby.

pozdr

[ciekawy]

Żywią i Bronią numer z 15 VIII 1944 "Narodowe Siły Zbrojne".

W nocy z 22 na 23 czerwca br. oddziały NSZ w sile około 60 ludzi przebranych w mundury niemieckie urządziły wielką pacyfikację chłopów w gminie Niewierszyn, pow. Opoczno i w gm. Skotniki, pow. Końskie. W gminie Niewierszyn obstawiono kolejno wsie: Niewierszyn, Sieczka, Kawenczyn, Aleksandrów, Jankowice i Władysławów, a w gminie Skotniki - wieś Szarapsko. Wszystkich ludzi ze wsi spędzono na plac, gdzie odbył sie przegląd dowodów osobistych, po czym zabrano ludzi będących na listach NSZ. W ten sposób zabrano kilkadziesiąt osób, z czego część zwolniono po pewnym czasie, a pozostałych uprowadzono ze sobą w nieznanym kierunku. Na sposób niemiecki zabrano za nieobecnego syna 50-letniego ojca. Podczas obstawy wsi ludzie sądząc, że to Niemcy, uciekli w pole i do lasów - wówczas bohaterzy z NSZ strzelali za uciekającymi z karabinów maszynowych. Przy tym grabili mienie prywatne chłopów.

Wielki Wuju 1234 - a skąd wiadomo, że to faktycznie nie byli Niemcy ?

[madhouse]

1234 co to za brednie ? "Żywią i Bronią" bardzo wiarygodne źródło...

[atrix]

Madhouse napisał

Żywią i Bronią" bardzo wiarygodne źródło...

Każde żródlo jest wiarygodne wtedy kiedy je konfrontujemy z innym żródłem.

[Don Pedrosso]

1234 co to za brednie ? smile.gif "Żywią i Bronią" bardzo wiarygodne źródło...smile.gif

Tak jak wiarygodne jest pańskie powyższe stwierdzenie. Najprościej jest po prostu podważyć czyjąś wypowiedź nie przytaczając żadnych merytorycznych kontrargumentów.