Mitologia 11 listopada

[Forteca]

Jaką całą armię? Dostawy francuskie bardzo liczne były tylko dla Armii Błękitnej. I tu zgoda - Francja wyposażyła Armię Hallera,

No sam sobie odpowiedziałeś - Armie Hallera - nie pisałęm że całe WP.

Jakie siły pancerne? Jeżeli znowuż masz na myśli BA to i owszem - pierwsze polskie czołgi były produkcji francuskiej, i w tej Armii w ogóle wszystko było francuskie, ale nie możemy zapominać, że BA nie brała bezpośredniego udziału w bitwie warszawskiej, więc nie możemy zwycięstwa zawdzięczać Francuzom, bo oni ją wyposażyli.

Nie tylko wyszkolili i wyposażyli, ale też w niej walczyli. Oczywiście mowa o całej wojnie polsko-bolszewickiej, bo temat to "mitologia 11 listopada", a nie "mitologia bitwy warszawskiej"

Owszem była ona Polsce przychylna, i z pewnością zrobiła wiele dobrego dla WP, ale nie popadajmy w skrajności mówiąc, że wygrana wojny pol-bolsz to zasługa trójkolorowych!

Nie, to zasługa wielu czynników - ale skoro na wojnie liczą się jednak głównei działa i amunicja, to ich zasługi są nie do przecenienia. Tak samo jak zasługi w bitwie warszawskiej już całkowicie pomijanego Wrangla. Jak zasługi Focha dla PW(ielkopolskiego).

[Lansjer]

To jest budowa właśnie owego mitu Piłsudskiego, w każdym mieście ulica, w co drugim pomnik, szkoły jego imieniem, nazwy bibliotek, w relacjach z obchodów tylko Piłsudski.

Przede wszystkim, rola Piłsudskiego u zarania odzyskania przez Polskę niepodległości nie jest mitem, a symbolem utrwalenia tej niepodległości. Święto w dniu 11 listopada nie jest przecież z założenia dniem Piłsudskiego, tyle że świętując ten dzień trudno nie uczcić Naczelnika Państwa. To jest mniej więcej taka sama zależność symboli, jak w przypadku Georga Washingtona i 4 lipca. Jedno i drugie jest synonimem tego samego.

Druga sprawa, mówienie o Piłsudskim jako wskrzesicielu Niepodległej Ojczyzny jest, jak sądzę, próbą manipulacji symbolami w celu wykazania innym skłonności do mitologizowania roli Naczelnika Państwa. Działanie takie jest w mym przekonaniu złudne dla samych stawiających taką tezę.

Trzeba jasno powiedzieć że j. Piłsudski , to kadry ludzi o różnych nazwiskach pracujący na jego konto.

W państwie inaczej się chyba nie da? Co? Piłsudski był Naczelnikiem Państwa - czyli formalnym zwierzchnikiem tych "kadr ludzkich".

niepodległość i tak byśmy dostali po I wojnie światowej

I to jest dopiero "mit" jak się patrzy. Sam akt otrzymania niepodległości [czyli - jesteście wolni, róbta co chceta] nie oznacza utrwalenia i wprowadzenia tego aktu w życie. Jest to w końcu jakiś tam proces państwowotwórczy, który zależy od inwencji samych obdarowanych. Czyż nie?

[FSO]

Witam;

Lansjer - patrząc realnie na sam proces otrzymania z rąk Rady Regencyjnej władzy [jakiejkolwiek] sprawa jest prosta i łatwa. Przyjeżdza do Warszawy [nie wnikam byl agent czy nie był, tu - nieważne] i z racji tego, że byl nuntownikiem i cierpiętnikiem jest traktowany przez ludność jako ktoś ważny, jako pewien symbol. Rada Regencyjna choć formalnie ma wladzę to realnie dostała ją z rąk niemieckich mimo, że Kajzera nie ma a same Niemcy to taki troszkę "pic na wodę". Doskonale wie ona, że jeszcze kilka dni i nie będzie się z nią nikt liczył, że nie jest ona zdolna, że nie będzie traktowana przez ogól jako organ uprawniony do rządzenia, uprawniony przez ludzi. Z tego powodu wladzę [wojskową, potem cywilną] przekazuje Piłsudskiemu. Stolica i trochę okolicy formalnie jest jego.

W kwestii Naczelnika Panstwa - najpierw podporządkowały mu się [z racji tegoi, że władzę mial formalnie przekazaną od organu kompetecyjnego i do tego w stolicy] inne rządy lokalne, potem przecież ktoś musial sprawować władzę, dopóki nie zostaną uchwalone jakieś podstawy prawne panstwa, nie zostanie wybrany jakiś parlament który w ten czy inny sposób opracuje zasady jakimi kraj się ma rządzić. Rolę Piłsudskiego można porownać, do osoby która weszła jako komisarz rządowy do gminy, ma ustalić podstawy prawne i przygotować nowe wybory samorządowe [dokladniej dopilnować i tyle]. Dobiera sobie on wspólpracowników i razem wszyscy zamiatają. Tutaj pytanie: czy można powiedzieć że ów komisarz jest pewnym przedstawiciele całości - tak, czy można powiedzieć że to on wszystko zrobił - nie.

pozdr

[Lansjer]

Lansjer - patrząc realnie na sam proces otrzymania z rąk Rady Regencyjnej władzy [jakiejkolwiek] sprawa jest prosta i łatwa.[...] Stolica i trochę okolicy formalnie jest jego.

Sam widzisz, do 10 listopada brygadier Piłsudski i więzień Magdeburga. Od 11 listopada Naczelnik Państwa odpowiedzialny za urzeczywistnienie odzyskanej niepodległości. Czyli patrząc realnie, człowiek o najwyższej władzy w państwie [uznanej przez naród i wszystkie siły polityczne], które należy zbudować od podstaw i przede wszystkim obronić. To że władzę brygadier Piłsudski otrzymał o urzędującej w Warszawie Rady Regencyjnej nie ma znaczenia z chwilą gdy wszystkie siły polityczne dążące do odbudowy Polski uznały dyktaturę Naczelnika Piłsudskiego.

A władza Naczelnika Piłsudskiego sięgała w owym czasie tam, gdzie ludność polska chciała przyłączenia ziem zamieszkałych przez nią do Rzeczpospolitej. Proces ten zakończony został jak wiemy [mam taką nadzieję] dopiero po uznaniu przez Zachód granicy wschodniej z Traktatu Ryskiego. Do tego czasu nic nie było pewne, bo granice trzeba było wywalczyć, utrzymać i spowodować, by je uznano w Świecie.

Rolę Piłsudskiego można porownać, do osoby która weszła jako komisarz rządowy do gminy, ma ustalić podstawy prawne i przygotować nowe wybory samorządowe [dokladniej dopilnować i tyle]. Dobiera sobie on wspólpracowników i razem wszyscy zamiatają. Tutaj pytanie: czy można powiedzieć że ów komisarz jest pewnym przedstawiciele całości - tak, czy można powiedzieć że to on wszystko zrobił - nie.

A dlaczego nie do Aleksandra Macedońskiego? Żartuję...

Najważniejsze że wszyscy wykonywali jego polecenia w sprawach, o których sami nie byli kompetentni decydować. Dlatego świętowany jest [określony] dzień jako wysiłek całości - nie samej jednostki. A że społeczeństwo jest wdzięczne Naczelnikowi Piłsudskiemu za to że wywiązał się z pokładanych w nim nadziei, to już sprawa potomnych komu składają kwiaty pod pomnikiem. Jak sądzę nie tylko Piłsudskiemu...

[Jarpen Zigrin]

I to jest dopiero "mit" jak się patrzy. Sam akt otrzymania niepodległości [czyli - jesteście wolni, róbta co chceta] nie oznacza utrwalenia i wprowadzenia tego aktu w życie. Jest to w końcu jakiś tam proces państwowotwórczy, który zależy od inwencji samych obdarowanych. Czyż nie?

Podkreśliłem, że nie wiem, czy Polska byłaby lepsza, czy gorsza, ale niepodległość i tak byśmy dostali, to było przesądzone. Gdyby nie było Piłsudskiego byłby ktoś inny, albo inni. Jednak często w przekazach sprawia się wrażenie jakoby istnienie Piłsudskiego było warunkiem koniecznym do uzyskania niepodległości, a tak przecież nie było.

Za warunek konieczny można przyjąć wojnę między zaborcami, albo porażkę w wojnie wszystkich zaborców, tak się też stało.

[FSO]

Witam;

Lansjer: 11 listopada Piłsudski nie został Naczelnikiem Państwa, nazwa ta to nieco późniejsza data. 11 listopada otrzymuje tylko możliwość dowodzenia wojskami pozostającymi formalnie pod rozkazodawstwem Rady Regencyjnej. Nie jest to dużo. Tym bardziej, że tak naprawdę istnieje conajmniej kilka innych silnych ośrodków zaprowadzających swoje porządki. Wszystkie one mialy feler - nie były Warszawą. A Piłsudski mial przewagę - opinia o nim jako buntowniku i więźniu za sprawę. Z tegoż to powodu Piłsudskiemu zostałą przekazana władza.

Przy okazji - gdyby równie znana osoba przyjechałą wówczas do Warszawy to i jej Rada Regencyjna przekazałaby władzę, po to by pozbyć się tego co miała, lecz dostała od Kajzera, co jej mogło zostać wypomniane.

Jak ktoś gdzieś wspominał - uroczystości ogólnokrajowe to "nowa świecka tradycja" od '37 r., co oznacza że wcześniej każdy czcił niepodległość po swojemu, a to zniesienie odwachu w Krakowie, a to wybory, a to rząd, a to pokonanie Rosjan nad Wisłą i co komu jeszcze pasowało. Piłsudski jako ikona jako słońce dla sanacji robitej i nie radzącej sobie byl wręcz niezbędny - to jemu przypisano wszelkie zasługi i to on został [w sumie bezprawnie] uznany za tego jedynego który dał nam wolność i bez którego nic by się nie stało.

Między nami i Piłsudski by sobie nie poradzil gdyby nie rozpadli się zaborcy.

pozdr

[Rycerz1984]

11 listopada jest dniem mocno zmitologizowanym. Nie będę wchodził w spór, czy nie lepszym dniem na święto niepodległości byłby 7 października, czyli rzeczywiste odzyskanie przez Polskę niepodległości. 11 listopada zakończyła się I wojna światowa, bez której nie byłoby wolnej Polski, więc można tego dnia świętować.

Niestety forma obchodzenia tej rocznicy jest żenująca. Na ustach tylko jedno nazwisko i gdzieś z boku wymienionych pół gębkiem kilka innych osób. Rozumiem, że pan prezydent i nie tylko on, buduje kult Piłsudskiego, ale ilość wazeliny polanej na marszałka przyprawia o mdłości. Wydźwięk jest jednoznaczny, Polska niepodległość zawdzięcza jednemu człowiekowi. Najsmutniejsze jest to, że niektóre postacie są spychane poza świadomość. Uderzające jest pomijanie i umniejszanie roli Romana Dmowskiego. Wiem, że miał niektóre poglądy nie do zaakceptowania, ale jego wkład w odzyskanie niepodległości był olbrzymi, moim zdaniem większy niż Piłsudskiego. W czasie uroczystości na placu Piłsudskiego nazwisko Dmowskiego padło bodaj raz, gdy wymieniano zasłużone osoby, co ciekawe wymieniono go na 6 miejscu, to była żenada. Jak już powiedziałem, nie jestem fanem Dmowskiego, potępiam niektóre jego poglądy, ale w dniu niepodległości ten człowiek powinien znaleźć się na jednym z honorowych miejsc. O Paderewskim było o dziwo troszkę więcej, ale już Witos, czy Korfanty zepchnięci na margines. Było za to o awanturniku Daszyńskim, który zaczął siać zamęt, kiedy utworzył konkurencyjny dla rządu Świeżyńskiego rząd socjalistyczny w Lublinie.

Gen. Rozwadowski dla TVP 11 listopada, a i chyba w ogóle przy okazji innych uroczystości nie istnieje..., chyba, że ktoś mi pokaże, że jest inaczej?

Niestety, jego nazwisko nie padło nawet podczas apelu poległych, co jest nieslychaną hańbą. Pytam się, jak można w takim dniu nie wymienić pierwszego dowódcy Wojska Polskiego i organizatora armii? Jak można nie wymienić dowódcy Armii Wschód i dowódcy Obrony Lwowa w czasie wojny polsko-ukraińskiej? Jak można nie wymienić uczestnika konferencji paryskiej i bohatera wojny polsko-bolszewickiej? Przecież to jest jawne wymazywanie z historii zasłużonej postaci.

Podkreśliłem, że nie wiem, czy Polska byłaby lepsza, czy gorsza, ale niepodległość i tak byśmy dostali, to było przesądzone. Gdyby nie było Piłsudskiego byłby ktoś inny, albo inni. Jednak często w przekazach sprawia się wrażenie jakoby istnienie Piłsudskiego było warunkiem koniecznym do uzyskania niepodległości, a tak przecież nie było.

Zgadza się, mam tylko małą uwagę. Polska niepodległość uzyskała 7 października 1918 roku, miała rząd Jana Kucharzewskiego, a od 25 października rząd Świeżyńskiego oraz wojsko z gen. Rozwadowskim na czele. W następnych latach kształtowały się granice, ale niepodległość już była, zanim Piłsudskiego wypuścili z Magdeburga, trzeba tylko było jeszcze ją obronić.

To jest budowa właśnie owego mitu Piłsudskiego, w każdym mieście ulica, w co drugim pomnik, szkoły jego imieniem, nazwy bibliotek, w relacjach z obchodów tylko Piłsudski. Jeśli ktoś uważa, że na to zasłużył proszę bardzo, ale to pewna w Polsce Piłsudzkomania lub Piłsudzkocentryzm przy całkowitej ignorancji innych postaci.

Szaleństwo Piłsudskomani pogłębiło się za rządów obecnego prezydenta. Najgorsze, że obecny prezydent oddaje należyte zasługi tylko tym ludziom, których on uważa za bohaterów. Przerażające było też przemilczenie z powodów czysto politycznych wojny polsko-ukraińskiej 1918-1919, polscy bohaterowie tamtej wojny dla obecnych władz nie istnieją. Obchody 11 listopada w Polsce dobitnie dowodzą, że nigdy nie ma złego czasu na wypaczanie i fałszowanie historii.

Edytowane 16 Listopad 2009 przez Rycerz1984

[Bruno Wątpliwy]

Każdy naród ma swoją mitologię i swoje tendencje do mitologizacji historii. W Polsce są one szczególnie silne, bo aspiracje jako naród mamy duże, a znaczenie w wielkiej grze politycznej utraciliśmy gdzieś na początku XVIII w. Także mitów i bohaterów ci nam potrzeba na gwałt.

Mi osobiście mit Piłsudskiego i Legionów przypomina tworzony po latach mit "Solidarności". Tam Piłsudski i leguny stworzyły Polskę z niczego, tu "S" tzw. komunę w Ojczyźnie Naszej, tudzież w okolicy w proch i pył rozbiła. Nihil novi sub sole.

A o 11 listopada już gdzieś rozmawialiśmy na forum. Data całkowicie umowna (i moim zdaniem dyskusyjna), ale dziś pewnie 90% Polaków nie ma bladego pojęcia co się wówczas dokładnie stało. Także nastąpiła definitywna petryfikacja symboliki (także przez niewiedzę).

[dzionga]

Gdyby nie było Piłsudskiego byłby ktoś inny, albo inni

Ale był Piłsudski, więc dlaczego mamy 11 listopada mówić o kimś kogo nie było?

Piłsudski działał, organizował czyn zbrojny. To się liczy.

Za warunek konieczny można przyjąć wojnę między zaborcami, albo porażkę w wojnie wszystkich zaborców, tak się też stało.

Sugerujesz, że powinniśmy czekać z założonymi rękami aż skończy się wojna i może ktoś nam wydzieli kawałek ziemi, na którym będziemy mogli utworzyć własne państwo?

[madu1906]

Pomija się Berezę, prześladowanie opozycji, cenzurę prasy, śmierć rodaków w bratobójczej walce z maja 1926 r. (lub przedstawia w korzystnym świetle dla Piłsudskiego) etc. politycy także powołują Piłsudskiego jako wzór, ale nie doczekałem się rozwinięcia tej tezy... .

Proszę mi wierzyć, że ja także żałuję że to wszystko się pomija. Ale z prostej przyczyny tak jest. Pełen obraz postaci Piłsudskiego nie pasuje po prostu do obecnych wymogów demokratycznych. Z tego też postawiona przez pana teza nie będzie rozwinięta. Bo pomijając drażliwe tematy sprowadziłaby się do tego że politycy chcą zbić kapitał na postaci Piłsudskiego, bo jest to postać popularna.

Jeśli chodzi zaś o dzień 11 listopada to faktycznie nie wydarzyło się w dniu tym nic szczególnego. Po prostu zakończył się pewien etap odzyskiwania przez Polskę niepodległości. De facto niepodległość Polska odzyskała już 7 października. Jednak jeśli chodzi o mnie to spór o daty niema większego znaczenia. Ot przyjęło się pewną datę która stała się symbolem. I po co tworzyć jakąś nową świecką tradycję.

A mnie natomiast boli co innego. Rządzący decydenci podnoszą patetyczne słowa o niepodległości, podczas gdy tę niepodległość zaprzedali. Przyjęli chyba zasadę, że kto więcej będzie krzyczał o owej niepodległości tym większym będzie niepodległościowcem.

[FSO]

Witam;

madu: Polska nie odzyskalą niepodległości ani 7 października, ani w marcu '18 r, ani w '19 r, ani w jakkimkolwiek innym dniu przed podpisaniem pokoju ryskiego. Wtedy to można uznać niepodległość za rzecz faktyczną, ża to że mamy dane i konkretne granice i sąsiedzi nas uznają albo de iure, albo de facto.

dzionga: Piłsudski byl pierwszą z osób kojarzonych w jakiś sposób z walką, kojarzonych z represjami które pojawily się we Warszawie, w stolicy. Każda inna osoba która by znalazla się na jego miejscu mając podobną kartę , albo i pól z owej karty otrzymałaby władzę z rąk Rady Regencyjnej. Tej ostatniej zależało na pozbyciu się jej w jakiś sensowny sposób. Tak się stało. Stanie bez założonych rąk w czasie wojny i choćby wygrana jednego z zaborców nie dałaby na nic poza autnomią galicyjną w jakijś innej wersji lub może dopięcie Galicji jako trzeciej części A-W...

Powtorzę się: sam fakt w jaki sposób i kiedy zaczęto czcić święto 11 listopada oznacza, że to komuś innego byłą potrzebna ta data i ta osoba, dokladniej obozowi rządzącemu wówczas czyli "sierotom po Marszałku"...

pozdr

[Lansjer]

Polska niepodległość uzyskała 7 października 1918 roku, miała rząd Jana Kucharzewskiego, a od 25 października rząd Świeżyńskiego oraz wojsko z gen. Rozwadowskim na czele. W następnych latach kształtowały się granice, ale niepodległość już była, zanim Piłsudskiego wypuścili z Magdeburga, trzeba tylko było jeszcze ją obronić.

De facto niepodległość Polska odzyskała już 7 października. Jednak jeśli chodzi o mnie to spór o daty niema większego znaczenia. Ot przyjęło się pewną datę która stała się symbolem. I po co tworzyć jakąś nową świecką tradycję.

W II Rzeczpospolitej głównym świętem narodowym było oczywiście święto Konstytucji 3 maja obchodzone już [jako państwowe] od 1919 roku. Czy wyrażało ono wszystkie aspekty związane z odrodzeniem Polski po 123 latach zaborów? A co za tym idzie, czy wyrażało by ciągłość odrodzonego państwa [jeśli tego święta by nie reaktywowano?] już po upadku bloku wschodniego w 1989 roku? Wydaje mi się, że jednak nie.

Najważniejszym jest oczywiście to, co wyraża świętowany dzień. Oczywiście nie dla tych co ustanawiali to święto [oni wiedzieli i być może chcieli by o tym pamiętano], bo dążąc do niepodległości zdołali ją nie tyle wywalczyć samodzielnie [na co oczywisty wpływ miał wynik I WŚ], lecz zdecydowanie samodzielnie zdołali tą niepodległość zachować.

Więc to co zaczęło się 11 listopada 1918 roku, a miało niewątpliwy związek z Józefem Piłsudskim - zwycięskim Wodzem Naczelnym z wojny polsko-bolszewickiej - daje nam pełen wymiar symboliki tego święta.

Czy bardziej odpowiedni byłby 7 października? Ależ skąd, wojna jeszcze trwała - czyli nie wszystkie państwa zaborcze zostały pokonane. Formalnie żadne deklaracje aliantów zachodnich odnośnie ziem polskich nie miały znaczenia, gdy wojska niemieckie [realna jeszcze siła] okupowały terytorium jeszcze "abstrakcyjnej" - bo niby jakiej - "niepodległej" Rzeczpospolitej(?).

11 listopada Piłsudski nie został Naczelnikiem Państwa, nazwa ta to nieco późniejsza data. 11 listopada otrzymuje tylko możliwość dowodzenia wojskami pozostającymi formalnie pod rozkazodawstwem Rady Regencyjnej.

FSO, faktycznie uprościłem nieco. Lecz to kim stał się Piłsudski 22 listopada zaczęło się właśnie 11-go. I mimo wszystkich pozostałych okoliczności, ciągłość faktów sprawczych odrodzenia państwowości zapoczątkowanej w Warszawie i następujących po sobie [włącznie z Traktatem Ryskim], nie była przerwana przez żadne siły czy ośrodki polityczne [mogące taką władzę uzyskać - np. Komitet Narodowy Polski z Dmowskim], które mogłyby podważyć uzyskaną godność Naczelnika Państwa, odpowiedzialnego za tworzenie tej państwowości. Czyli siłą rzeczy: Święto 11 listopada = Naczelnik Państwa Józef Piłsudski. Dwa symbole odzyskanej niepodległości, które nierozerwalnie są ze sobą powiązane.

Powtorzę się: sam fakt w jaki sposób i kiedy zaczęto czcić święto 11 listopada oznacza, że to komuś innego byłą potrzebna ta data i ta osoba, dokladniej obozowi rządzącemu wówczas czyli "sierotom po Marszałku"...

Czy chcesz przez to powiedzieć, że 11 listopada jest świętem li tylko "piłsudczyków"?

Gdyby nie było Piłsudskiego byłby ktoś inny, albo inni. Jednak często w przekazach sprawia się wrażenie jakoby istnienie Piłsudskiego było warunkiem koniecznym do uzyskania niepodległości, a tak przecież nie było.

No tak, tyle że mówimy o "mitach" 11-go listopada, nie o rozważaniach alternatywnych. Możemy spierać się o wpływ Józefa Piłsudskiego na możliwość uzyskania niepodległości do "umownego" dnia 11-go listopada, co oczywiście odzwierciedlać będzie nasz osobisty stosunek do tej postaci historycznej. Taką samą miarę jednak możemy zastosować do innych postaci - wymienionych nawet z nazwiska w tym wątku. Żadna jednak zasługa tych osób [w mym odczuciu] nie okaże się godna miana "wskrzesiciela" niepodległości. Bo i też wymiar tych zasług nie mógł być czynnikiem sprawczym - jak sam zauważyłeś.

Trudno zarazem brać pod uwagę zasługi tych osób [jako ważniejsze od pozostałych, choć nie mniej ważne - np. konferencja w Wersalu] po 11-tym listopada, gdy idzie o wskazanie głównej postaci odpowiedzialnej za Odrodzenie Polski [rzeczywiste, nie iluzoryczne], gdyż i wtedy na czynniki sprawcze odradzającej się państwowości [nie gdzie indziej jak właśnie w Warszawie - o czym wyżej], miały wpływ już decyzje najwyższego zwierzchnika państwa - Józefa Piłsudskiego.

[Gwaldrik]

Jarpen Zigrin --> Odnosnie Twojego postu otwierajacego, to zgodze sie i nie zarazem. Zgodze sie, ze mity towarzysza historii i polityce, sa czescia panstwowej propagandy, ktora uprawiaja bodaj wszystkie kraje swiata. Wokol mitow i symboli jednoczy sie ludzi, ksztaltuje wspolnoty, narody, kulture, tradycje, obyczaje etc. Prawda jest mnie wazna, historyczne niuanse zarezerowane sa dla naukowcow i milosnikow historii, dla reszty okazjonalnie moga stanowic zaledwie ciekawostke.

Te Twoje ciekawostki nie sa jednak zbyt precyzyjne wszak -->

Ad1. etniczni Polacy raczej chcieli niepodleglosci, przynajmniej przygniatajaca wiekszosc z nich. Co innego jednak chciec, a co innego uwazac to za mozliwe lub prawdopodobne. I WŚ dala nam szanse i Polacy z niej skorzystali. Nie przypominam sobie, zeby w czasach IIRP istnialy jakies zasadnicze kontrowersje wsrod Polakow co do samego faktu, ze Polska jako suwerenne panstwo istnieje.

Ad2. Skoro tak stawiasz te kwestie uzywajac pieknego slowa, bliskiego kwantyfikatorowi - "wylacznie" - to trudno sie z Toba nie zgodzic. Oczywiscie nie zawdzieczamy WYLACZNIE Pilsudskiemu niepodleglosci. Ale jego roli bym nie bagatelizowal

Ad.3 Znowu pojawia sie owo piekne slowo "wylacznie". W ten sposob niemal wszystko mozna opisac poprzez negacje. Pilsudski byl Naczelnikiem Panstwa, wowczas ta funkcja nie byla WYLACZNIE reprezentacyjna. Wiazala sie z nia mozliwosc podejmowania decyzji na przyklad. Oczywiscie na polach bitew i w sztabach znalezc mozna bylo tu i owdzie wojskowych dowodcow, przeciez nikt tego nie kwestionuje. Nie sadze rowniez by ktos chcial przemilczac postac i role Rozwadowskiego w tym kontekscie.

[FSO]

Witam;

Lansjer: uprościleś nawet nieco bardziej niż nieco. Fakt, że święto 11 Listopada zaczęto czcić jak ktoś podal w '37 r. i to w imieniu i pod imieniem osoby, która za życia nie uważala że owa data jest ważna, a także coś pokazuje. Tworzenie mitu, że 11 Listopada "stala się jasność" i niepodleglość jest bzdurą. 11 Listopada dokonal się jeden z wielu kroków, które musial nastąpić, lecz który sam w sobie nie stanowil czegoś super niezwyklego. W Cieszynie i okolicy mieszkańcy sami utworzyli komitety zarządzające tym terenem, więcej od razu wyjaśnili sobie zawilości narodowościowe, w Krakowie - też polskie wladze, w Lublinie - takoż. Wystarczyloby żeby ktokolwiek z tych trzech miejsc pojawil się we Warszawie a Rada Regencyjna zrobilaby mu dokladnie to samo co dala Pilsudskiemu - wladzę.

Co ciekawe sam fakt przekazania wladzy nie zmienil nic w sytuacji ówczesnych ziem polskich. Ba, sytuacji nie zmieniloby także gdyby nagle wszystkie kraje uznaly wladzę Marszalka za jedyną legalną, w sytuacji kiedy nawet nie wiadomo bylo jak daleko ona sięga, i czy nie konczy się na kwartale ulic najbliższych jego siedzibie. Niepodleglość - to coś co oznacza, że są granice, uznane przez sąsiadów, że jest rząd uznany przez spoleczność międzynarodową, to coś co wskazuje że istnieje jakaś granica, policja, wojsko, jakiś system wewnętrzny. Ostateczne uznanie przez ZSRR nastąpilo w chwili podpisania pokoju ryskiego, nawet jeżeli nie de iure to de facto. To [wraz z ostatecznym przekazaniem ziem plebiscytowych] zakończylo ten proces. W jego trakcie lista osob zaslużonych jest dluga [od tych o których nie chcielibyśmy pamiętać -> Clemenceau, Lloyd George, cesarze do takich których rola w tym procesie jest pomijana lub marginalizowana po Daszyńskiego wlącznie]. Przypisywanie tego li tylko Pilsudskiemu jest no cóż...

pozdr

[Lansjer]

Tworzenie mitu, że 11 Listopada "stala się jasność" i niepodleglość jest bzdurą.

Czyżby?

Pierwszy zaborca - Rosja, praktycznie pokonana przez państwa centralne i wyeliminowana z IWŚ przez porozumienie z bolszewikami 3 marca 1918r.

Drugi zaborca - Austro-Węgry rozpadły się 4 listopada 1918r., co spowodowało ruchawkę niepodległościową w Galicji.

Trzeci ostatni - [umownie ] Prusy uznały swoją przegraną 11 listopada 1918r. o godz. 11.00.

I "stała się jasność" - po 123 latach zaborów.

11 Listopada dokonal się jeden z wielu kroków, które musial nastąpić, lecz który sam w sobie nie stanowil czegoś super niezwyklego. W Cieszynie i okolicy mieszkańcy sami utworzyli komitety zarządzające tym terenem, więcej od razu wyjaśnili sobie zawilości narodowościowe, w Krakowie - też polskie wladze, w Lublinie - takoż. Wystarczyloby żeby ktokolwiek z tych trzech miejsc pojawil się we Warszawie a Rada Regencyjna zrobilaby mu dokladnie to samo co dala Pilsudskiemu - wladzę.

11 listopada dokonał się krok ostatni, koniec wojny oznaczał, że 13 punkt z 14-tu prezydenta Wilsona stał się aktem niepodważalnym i obowiązującym:

13. Stworzenie niepodległego państwa polskiego na terytoriach zamieszkanych przez ludność polską, z wolnym dostępem do morza, niepodległością polityczną, gospodarczą, integralność terytoriów tego państwa ma być zagwarantowana przez konwencję międzynarodową.

Jeśli uważasz to za nic "super niezwykłego", no cóż...

W konsekwencji ustanowiono w Warszawie władzę centralną nad siłą zbrojną, którą powierzono Piłsudskiemu - twórcy i [umownemu jak i niekwestionowanemu] komendantowi POW właśnie, która ową ruchawkę niepodległościową zaczęła tam, gdzie było to już możliwe zanim faktycznie Piłsudski przybył z Magdeburga.

I cała reszta - czyli misja tworzenia rządu polskiego zaproponowana Piłsudskiemu przez Radę Regencyjną [11.XI], abdykacja RR i złożenie pełni władzy cywilnej Piłsudskiemu, który powierza Daszyńskiemu misję (z powodu sprzeciwu prawicy nieudaną) utworzenia pierwszego niepodległego rządu [14.XI], sformowanie gabinetu Moraczewskiego [18.XI], dekret rządu Moraczewskiego o "najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej" nadający Piłsudskiemu godność Naczelnika Państwa [22.XI].

Niepodleglość - to coś co oznacza, że są granice, uznane przez sąsiadów, że jest rząd uznany przez spoleczność międzynarodową, to coś co wskazuje że istnieje jakaś granica, policja, wojsko, jakiś system wewnętrzny.

Znaczy się, Amerykanie mogą świętować 4 lipca 1776r., mimo że swoją deklarację obronili dopiero w 1783 roku? A Polacy, no cóż...

W jego trakcie lista osob zaslużonych jest dluga [od tych o których nie chcielibyśmy pamiętać -> Clemenceau, Lloyd George, cesarze do takich których rola w tym procesie jest pomijana lub marginalizowana po Daszyńskiego wlącznie]. Przypisywanie tego li tylko Pilsudskiemu jest no cuż...

Poza panami z Zachodu, którzy uznali punkty Wilsona na podstawie których realizowali swój Traktat Wersalski, to inspirowana tu i ówdzie na terenie trzech zaborów władza, no cóż... Jak powiedział Piłsudski:

"wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić"

Dmowski w Wersalu i Piłsudski w wojnie z Rosją bolszewicką w 1920 roku - obydwie wielkie sprawy potwierdzają zacytowaną tezę, że jednak byli lepsi.

Lansjer: uprościleś nawet nieco bardziej niż nieco.Fakt, że święto 11 Listopada zaczęto czcić jak ktoś podal w '37 r. i to w imieniu i pod imieniem osoby, która za życia nie uważala że owa data jest ważna, a także coś pokazuje.

Przypisywanie tego li tylko Pilsudskiemu jest no cuż...

A to już jak komuś coś do czegoś pasuje. Na szczęścię, sceptycy to nie "gatunek ludzki" na wymarciu...