20 mm wz. 38 model A (FK-A)

[FSO]

Witam;

maxgall: musisz pamiętać, że znakomita większość niemieckiej potęgi pancernej skladala się z czolgów, które kilka lat później z ledwością spelnialy by kryteria czolgów lekkich, których w '41 r. Guderian nie zaliczal już do czolgów bo nie mialy nawet armatki 20 mm...

Patrząc na ich pancerze [grubość] i to w jaki sposób byly skonstruowane - bez problemu można bylo normalny pocisk plot używać jako ppanc. Dla przypomnienia - pancerze w znakomitej większości nie przekraczaly 30 mm, a bywa że i 20 [Pz I, Pz II, Pz III ? -] minimalnie grubsze byly w Pz 35 [t] i 38 [t]. Konstruowane byly na zasadzie pudelka - brak skośnych [pochylonych] plyt nadwozia.

Wystarczy poczytać opis ciekawego by przekonać się że w warunkach '39 r, bylo to calkiem racjonalne wyjście. Gwoli ścislości należy przypomnieć, że calkiem niezle byly pociski ppanc 20 mm [o polowę mniejszy kaliber, a waga - też przynajmniej kilka razy...]

pozdr

[maxgall]

Nie twierdzę, że działka przeciwlotnicze 20 mm były nieskuteczne przeciwko czołgom, lecz że wykorzystywanie ich w tej roli było niewłaściwe. Broń przeciwlotnicza była chyba jednym z najbardziej zaniedbanych rodzajów broni w Wojsku Polskim, podczas gdy w broń przeciwpancerną nasza armia była wyposażona całkiem dobrze.

Wykorzystywanie w takiej sytuacji broni przeciwlotniczej do zwalczania czołgów było by bardzo nieracjonalne.

Przeanalizujmy sobie taki scenariusz, zakładający wykorzystanie działek plot. 20 mm jako broni przeciwpancernej, dla standardowej dywizji piechoty. Przyjmujemy planowane przed wojną wyposażenie dywizji (przy rzeczywistym niestety działek 20 mm nie było ).

Broń przeciwpancerna:

- karabiny przeciwpancerne - 92 szt. (ilość rzeczywista we wrześniu 1939 roku około 90 szt.)

- działka ppanc. 37 mm - 52 szt. (rzeczywista 27 szt.)

Czyli mamy dla dywizji piechoty 134 skuteczne w tamtym okresie środki przeciwpancerne.

Do tego doliczyć możemy 24 armaty 75 mm z amunicją przeciwpancerną. Jak dla mnie zupełnie nieźle.

Broń przeciwlotnicza:

- armaty plot. 40 mm - 6 szt. (rzeczywista 4 szt.)

- działka plot. 20 mm - 8 szt. (w rzeczywistości wykorzystywano 8 szt. ckm plot.)

Do tego mogła dojść pewna ilość ckm wyposażonych w specjalne podstawy i celowniki przeciwlotnicze, jednak ich skuteczność przeciw nowoczesnym niemieckim samolotom była niewielka.

Ilość skutecznych środków przeciwlotniczych dla dywizji - 14 szt.! Wygląda to bardzo mizernie.

I w takiej sytuacji działka 20 mm ustawiamy na pozycjach przeciwpancernych. Rezygnacja z połowy skutecznych sił przeciwlotniczych, przy całkowitej przewadze przeciwnika w powietrzu jest dla mnie krokiem więcej niż niefrasobliwym.

pozdr

Edytowane 22 Październik 2009 przez maxgall

[ciekawy]

Wykorzystywanie w takiej sytuacji broni przeciwlotniczej do zwalczania czołgów było by bardzo nieracjonalne.

Z jednym zastrzeżeniem - Bofors plot. 40mm był bronią plot., i oczywiście nikt tego nie neguje. Natomiast przedstawiłem tu sytuacje ekstremalną, kiedy w danym momencie w danym miejscu nie posiadano żadnej broni ppanc., i nasz Bofors idealnie posłużył jako ersatz działka przeciwpancernego ....

Nadmienię też, że miał dwukrotnie wiekszy zasięg w poziomie, oraz przebijalność pancerza od naszego sztandarowego ppanca - 37mm Boforsa ... (Zasięg maksymalny (zależy od wersji i amunicji): do 10200 m poziomo i 7200 m pionowo

Przebijalność pancerza na dystansie 0 m: do 69 mm

Przebijalność pancerza na dystansie 2000 m: do 30 mm)

[widiowy7]

Domyślam się, że przed wojną przewidziano użycie przeciwpancerne armaty plot? I produkowano do niej specjalną amunicję?

[Speedy]

Hej

No właśnie trudno powiedzieć jak to z tymi pepancami było.

Ogólnie, niejako "od początku" istniały pociski ppanc. 40x311R - w tym sensie, że zostały skonstruowane przez Boforsa razem z resztą amunicji i armatą. Natomiast pozostaje pytanie, czy pociski takie były zakupione i/lub produkowane przez Polskę.

Można przypuszczać, że tak - prawdopodobnie był jakiś taki pocisk ppanc. czy "półpancerny". Należy zauważyć, że działka 40 mm Boforsa były także na polskich okrętach wojennych. Na okrętach tego rodzaju szybkostrzelne działka plot. służą także do zwalczania małych jednostek pływających, rozmaitych kutrów torpedowych, wynurzonych okrętów podwodnych itp. Do takich celów byłby bardziej wskazany jakiś pocisk o większych zdolnościach penetracji od tego przeciwlotniczego odłamkowego z superszybkim zapalnikiem czołowym.

Ogólnie można stwierdzić, że pocisk odłamkowy przebija pancerz o grubości około 1/4 - 1/3 kalibra; w danym przypadku daje nam to 10-13 mm. Większość niemieckich czołgów miała pancerz o maksymalnej grubości 15 mm a więc niewiele więcej. Tak więc przebicie nie było całkiem wykluczone, szczególnie przy kilkakrotnym trafieniu z broni automatycznej.

Można by ewentualnie jeszcze spróbować strzelać pociskami bez zapalnika (choć i tak z mniejszej odległości pewnie jednak eksplodowałyby od uderzenia) albo ćwiczebnymi (bez ład. wyb.) - te ostatnie, ustępując prawdziwym pepancom, z pewnością jednak wystarczyłyby na takie czołgi jak niemieckie w 1939.

[gregski]

Zastanawiam się, czy taka broń nie byłaby przydatna na wyposażeniu brygad kawalerii? W miarę lekka, więc nadająca się do szybkich przemarszów (może nawet w jukach?).

Gdyby jeszcze dorobić do tego jakąś wygodną uniwersalną podstawę?

[ciekawy]

Hej

No właśnie trudno powiedzieć jak to z tymi pepancami było.

Ogólnie, niejako "od początku" istniały pociski ppanc. 40x311R - w tym sensie, że zostały skonstruowane przez Boforsa razem z resztą amunicji i armatą. Natomiast pozostaje pytanie, czy pociski takie były zakupione i/lub produkowane przez Polskę.

Można przypuszczać, że tak - prawdopodobnie był jakiś taki pocisk ppanc. czy "półpancerny". Należy zauważyć, że działka 40 mm Boforsa były także na polskich okrętach wojennych. Na okrętach tego rodzaju szybkostrzelne działka plot. służą także do zwalczania małych jednostek pływających, rozmaitych kutrów torpedowych, wynurzonych okrętów podwodnych itp. Do takich celów byłby bardziej wskazany jakiś pocisk o większych zdolnościach penetracji od tego przeciwlotniczego odłamkowego z superszybkim zapalnikiem czołowym.

Ogólnie można stwierdzić, że pocisk odłamkowy przebija pancerz o grubości około 1/4 - 1/3 kalibra; w danym przypadku daje nam to 10-13 mm. Większość niemieckich czołgów miała pancerz o maksymalnej grubości 15 mm a więc niewiele więcej. Tak więc przebicie nie było całkiem wykluczone, szczególnie przy kilkakrotnym trafieniu z broni automatycznej.

Można by ewentualnie jeszcze spróbować strzelać pociskami bez zapalnika (choć i tak z mniejszej odległości pewnie jednak eksplodowałyby od uderzenia) albo ćwiczebnymi (bez ład. wyb.) - te ostatnie, ustępując prawdziwym pepancom, z pewnością jednak wystarczyłyby na takie czołgi jak niemieckie w 1939.

Dyskusja zbacza na nieco boczne tory, niemniej jednak staje się ciekawa Bo mając do dyspozycji 40mm automatyczną armatkę, ktorej zasięg poziomy wynosi 10 000 m, możemy zastanowić się, jaką skuteczność będzie miał wystrzelony przez nią pocisk na dystansie "przeciwpancernym" dla "bratniego" Boforsa 37mm (600 - 1000m) ? Bo porównując v. pocz. obydwu (analogicznie: 37mm - 800m/s, 40mm - 850m/s) można dojść do nieco mylnych wniosków ....

[maxgall]

Zastanawiam się, czy taka broń nie byłaby przydatna na wyposażeniu brygad kawalerii? W miarę lekka, więc nadająca się do szybkich przemarszów (może nawet w jukach?).

Gdyby jeszcze dorobić do tego jakąś wygodną uniwersalną podstawę?

Dysponowano wygodnymi podstwami - np. testy przeprowadzano na uniwersalnej (to znaczy przeznaczonej do strzelań plot jak i do celów naziemnych) podstawie trójnożnej Orlikona. Polscy inżynierowie skonstruowali także bardzo dobre uniwersalne podstawy do ckm, tak więc (po niewielkich modyfikacjach, lub po prostu po skopiowaniu ) nie było problemu w zastąpieniu podstaw Orlikona naszymi. Jednak dla jednostek wysoce mobilnych, jakimi była niewątpliwie kawaleria, przydało by się zamocowanie działek 20 mm na jakiejś "platformie" zmotoryzowanej lub chociażby na specjalnej taczance.

Jednak kawaleria chyba nie była zainteresowana 20 mm działkami plot. bo, z tego co wiem, nie było ich w planach. Broń przeciwlotnicza brygady kawalerii miała się składać z 6 działek 40 mm i 8 ckm plot (dodatkowo kilka ckm z samodzielnego plutonu ckm miało być przystosowanych do strzelania plot.

Dyskusja zbacza na nieco boczne tory, niemniej jednak staje się ciekawa Bo mając do dyspozycji 40mm automatyczną armatkę, ktorej zasięg poziomy wynosi 10 000 m, możemy zastanowić się, jaką skuteczność będzie miał wystrzelony przez nią pocisk na dystansie "przeciwpancernym" dla "bratniego" Boforsa 37mm (600 - 1000m) ? Bo porównując v. pocz. obydwu (analogicznie: 37mm - 800m/s, 40mm - 850mm/s) można dojść do nieco mylnych wniosków ....

Oprócz skuteczności trzeba wziąć pod uwagę jeszcze kilka innych czynników, takich jak: masa, wymiary, stopień skomplikowania konstrukcji, cena – we wszystkich tych kategoriach działko 37 mm przewyższało przeciwlotniczą 40’tkę. Jeżeli za jedną 40’tke mogliśmy mieć kilka 37’mek, które w dodatku o wiele łatwiej ukryć , prościej obsługiwać przez mniejszą liczbę żołnierzy, przy podobnej skuteczności to wybór jest oczywisty.

[ciekawy]

Oprócz skuteczności trzeba wziąć pod uwagę jeszcze kilka innych czynników, takich jak: masa, wymiary, stopień skomplikowania konstrukcji, cena – we wszystkich tych kategoriach działko 37 mm przewyższało przeciwlotniczą 40’tkę. Jeżeli za jedną 40’tke mogliśmy mieć kilka 37’mek, które w dodatku o wiele łatwiej ukryć , prościej obsługiwać przez mniejszą liczbę żołnierzy, przy podobnej skuteczności to wybór jest oczywist

Niby racja, ale zakładam, że piszemy o sprzęcie, który już posiadaliśmy. I tu górę bierze niejako "uniwersalizm" 40 - tki - ponieważ z 38 - ki strzelac do samolotow nie sposób

[Kroitzman]

Jerzy Majka pisze:

[Nowy Wiśnicz 6 IX 1939]

"Do obrony wyszło ze sztabu co żyje, mając do dyspozycji kilkadziesiąt bagnetów i 2 ckm. Płk. Maczek bez namysłu dał rozkaz armacie przeciwlotniczej, stojącej w pobliżu, do otwarcia ognia na pierwszy czołg. Wprawiło to obecnych w dobry humor, widząc jak wysoka ośmiernica składa się do pierwszego strzału. Za drugim strzałem czołgiem wstrząsnęło w miejscu, i przez otwór zaczął wydobywac się ciemny dym. Pozostałe czołgi zawróciły na pięcie gasienicy, i w szybkim tempie znalazły się w lesie. Z ustrzelonego czołgu wyskoczyło dwóch Niemców (był to zdaje się podoficer i kierowca) i poczęli uciekać w kierunku lasu. Nasz ogień z kbk okazał się beskuteczny. Płk. Maczek nie wytrzymał. Sam podbiegł do czołgu dla zdobycia wiadomości, i by przekonać się, dlaczego ludzie z czołgu uciekli. Okazało się, że pocisk przebił tylną komorę i tam eksplodował. Obsługa jakoś miała szczęście. Może i odniosła pewne uszkodzenia ciała, jednak swej zdolności rejterady nie utraciła".

Rotmistrz. L. Ferenstein*

"Pelotkę ustawiłem na drodze do poziomego strzału do czołgów (...) Zaraz za drugim strzałem trafili chłopcy pierwszy czołg. Inne wozy zawróciły. Choć strzał oddano ze znacznej odległości, był mimo to niezawodny (...) No podstwie pozostawionych przez obsługę rzeczy pułkownik zorientował się, że była to 4.Dlek."**

Stanisław Maczek pisze:

"(...) Rozkaz w sam czas, gdyż zaraz po zajęciu stanowiska działo przeciwlotnicze u południowego wylotu nawiązuje walkę ogniową z nadchodzącymi czołgami niemieckimi, i po unieruchomieniu jednego z nich zmusza resztę do szybkiego wycofania się. Wypadam do tego czołga, by prędko się przekonać, z jakiego oddziału (...). ***

Jakże to więc było kol. Gerhard - rozwalono ten czołg z 4.Dlek. w Wiśniczu, czy też nie ? Bo jak na razie tylko Franek S. twierdzi, że żadnego czołgu nie było .... W sumie nic dziwnego, skoro jako Szef Sztabu 10BK nie potrafił powiedzieć, ile ma do dyspozycji "Vickersów" ....

_______________________________________________________

* Brygada Motorowa płk. Maczka, Jerzy Majka Rzeszów 2004, str. 93

** Czarny Naramiennik, Ludwik Ferenstein, MON 1985, str. 97

*** Od podwody do czołga, Stanisław Maczek, Tomar Publishers Edinburgh 1961, str. 74

Topic z przed 1, 5 roku ale odświeżam bo jeszcze ludzie uwierzą że Skibiński był na innej wojnie.

Skibiński identycznie opisuje użycie 40mm Boforsa w swoich wspomnieniach na s.65 "1 Pancerna" wyd. 1970. Wspomniana sytuacja przez Gerharda miała miejsce wcześniej.

[Delwin]

A odnośnie 20-ki - Krzysztof_GPS na forum DWS podał bardzo interesujące dane odnośnie "zapotrzebowania" na te maszynki. Właściwie wszyscy je chcieli i to w dużych ilościach. Podał na przykład, że finalnie do baplot miało wejść obok 6 Boforsów 40 mm, 6 sztuk nkm wz. 38 (w pismach SG przewija się też wersja 4 + 6). Duża szkoda, że nie udało się uzbroić choćby pierwszych 150 tankietek (miały być gotowe jeszcze zimą 1940) - po 2 na pluton. Oczywiście nie byłoby to wunderwaffe ale "karaluchy" były praktycznie bezbronne wobec wrogiej broni pancernej a zbyt często używano ich do jej "zwalczania". Zbyt mało, zbyt późno...