Wojna Zimowa

[FSO]

Witam;

posłusznie - nieposłuszne. Problem leżał w innym miejscu. Część stanowisk było zajętych nie przez swoich, tylko osoby związane z dwiema pozostałymi armiami konnymi, tworzącymi w pewnym sensie klany. Do tego, bywały incydenty, nie nagłaśniane, bo i po co o tym, że ktoś tam nie dopilnował porządku, że ktoś chlapał za dużo i tak dalej. Poza tym istniała grupa osób, która miała .nawet ostrzejsze zapędy niż tow. Stalin... A tacy byli szkodliwi. Do tego wszystkiego w wojsku istniałą spora grupa związana z bezpieczeństwem i organami od łamania kości.

pozdr

[secesjonista]

posłusznie - nieposłuszne. Problem leżał w innym miejscu.

Dla kolegi może i leży, ja jestem jednak zaciekawiony faktami nieposłuszeństwa wojska przed wojną fińską.

[FSO]

Witam;

W latach trzydziestych chodziło o dwie grupy wojskowych: tych z 1-szej Armii Konnej i tych z 3-ciej. Stalin związany był z pierwszą z nich. Do drugiej należeli tacy zdolni jak Tuchaczewski, Primakow [który w poł. lat trzydziestych, - obraził się że został z-cą dowódcy Leningradzkiego OW, nosił cztery a trzy gwiazdki... drugim z tej wesołej gromadki był niejaki D. Szmidt - ten jakoś na w dniach XV zjazdu przy całej masie ludzi do Stalina mówił coś o obcięciu uszów. Akurat był dowódcą 8. Brygady Zmech. Przy innej okazji - tebn sam Schmidt starał się wykorzystać, swego dawnego znajomego, Jakira [wówczas szef Kijowskiego Okręgu Wojskowego], by wykopać swego zwierzchnika - Woroszyłowa. Dodatkowo , Akademia im . Frunzego miala wzmocnić przy okazji kolejnego października ochronę Stalina, efekt tego był taki, że Stalin zarobił pięścią. Oczywiście incydent zatuszowano... Szkoła podlegała Tuchaczewskiemu, który o tym wiedział... i nie zrobił nic.

pozdr

[secesjonista]

Wciąż nie widzę przykładów nie wykonywania rozkazów przez Armię.

Kolega może, wreszcie podać te przykłady - czy ich po prostu nie zna?

Walki o stołek mają być przykładem?

To chyba żart.

Konkretniej - jakich rozkazów armia nie wypełniła i postawiła się Stalinowi?

[FSO]

Witam;

walki o stołek? walki w wyniku których tak naprawdę toczyły się zmagania o to jaka ma być armia? Stołek - to próby obejścia oficjalnego rozkazodawstwa? Stołek - czyli wojskowi pokazujący gdzie mają oficjalnie swego przełożonego? Jak myślisz jakby to towarzystwo zareagowało w '41 r, kiedy Niemcy rozbijają kolejne jednostki RKKA,.... a Stalinowi grunt usuwa się spod nóg?

pozdr

[secesjonista]

Czyli reasumując:

kolega FSO nie ma argumentów; i nie potrafi przedstawić zdarzeń które by potwierdzały jego wcześniejsze stwierdzenia; wskazujących na niesubordynację wojska względem Stalina przed wojną z Finlandią, i jego pisanie z naciskiem, że właśnie po wojnie finlandzkiej armia mu była wreszcie bezwzględnie posłuszna jest nieuprawnione, a przynajmniej nieuargumentowane.

Powyższego postu nie jestem zdolny pojąć, abstrakcyjnośc tych pytań przerasta mnie.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak rozumiem, to co pisałem to nie jest niesubordynacja - tylko porządek? Że jeden komandarm występuje przed Stalinem z innymi gwiazdkami niż trzeba, że jeden generał, z pominięciem swych szczebli - kopie dołki pod ministrem od obrony, że winny incydentu - kiedy Stalin mógł w zasadzie zginąć, uważa że nic się nie stało? I to w czasach pokoju? To co by było gdyby nadeszła wojna - wodzu nie ruszę, bo uważam że można inaczej, to co z tego że plan jest zatwierdzony? Wojsko to instytucja która ma nieco inne zasady niż gdzieś indziej. Znaczy niesubordynacja to bunt?

pozdr

[secesjonista]

jak rozumiem, to co pisałem to nie jest niesubordynacja - tylko porządek?

Źle rozumujesz, ani jedno, ani drugie.

Pomiędzy odmową rozkazu, niesubordynacją, a nieporządkiem zachodzą znaczące różnice.

Miałeś przedstawić przykłady odmowy rozkazu - i nie przedstawiłeś, darujmy sobie kolejne poszukiwanie argumentów za tezą niewartą obrony.

[FSO]

Witam;

strzelam: zmiana stopni wojskowych i komkor zostaje nie generałem armii tylko dajmy na to zwykłym "generałem", to w ramach akceptacji paraduje przez Naczelnym Wodzem - jako generał armii, inny - w ramach akceptacji decyzji zwierzchności, idzie do znajomego i mówi, mu, że ten głupi minister od wojska go nie docenia i należałoby go wyrzucić... Zaś wzorową postawą, jest w zasadzie zamach na Stalina i obrona przez zwierzchników, tych "zamachowców"? To ja nie chcę wiedzieć co to jest bajzel... Aha mówimy o czasie pokoju...

pozdr

[secesjonista]

Źle strzelasz i nie potrafisz przedstawić zdarzeń wskazujących na odmowę rozkazu, wskazujesz jedynie na drobiazgi na tle niezmienionych insygniów czy epoletów.

Słowem - nie masz, żadnych argumentów na udowodnienie swej tezy, że przed wojną fińska armia odmawiała wypełniania rozkazów Stalina.

Kolejne dywagacje o szarżach jakoś mnie nie przekonują.

Ja ten wątek skończyłem - argumentów kolega nie przedstawił, słów wiele napisał... znów przez ileś postów czekałbym na klarowną i prostą odpowiedź.

Edytowane 11 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

odpowiedź została dana. Wystarczy połączyć to z faktem, że wszystkie te osoby, plus wiele z nimi związanych straciło swoje życie w czasie czystek, lub zostały zesłane na Syberię. Stalin nie był w gorącej wodzie kąpany - w 1939 r., armia bardzo różniła się od tej jaka była w 1936... I to pod względem osobowym jak i organizacyjnym. Pytanie nieco teoretyczne: jak zachowaliby się dowódcy angielscy, niemieccy czy amerykańscy gdyby kazano im robić to co Stalin nakazał swoim w '39 i '40 w Finlandii?

pozdr

[emigrant]

Oczywiście, Finom trzeba oddać, ze bronili się dzielnie... ale lepiej by wyszli oddając najbogatsze rejony kraju bez walki w zamian za kilkakrotnie większe powierzchnoiowo połacie lasów.

Witam, to mój pierwszy post tutaj (nie znalazłem tematu: Przywitaj się, więc tutaj to robię). To takie forum od historycznych żartów?

[secesjonista]

Jeśli to emigrant z historycy.org - to witam, co do meritum to faktycznie nie rozumiem toku myślenia kolegi Andreasa i podłączam się do pytania?

[emigrant]

Jeśli to emigrant z historycy.org - to witam

Ten sam. Stalin miał wobec Finlandii "wyzwoleńcze" plany. Kilka spraw jednak (w tym straceńczy opór Finów) sprawiło, że nie pawiezło...

[Andreas]

Jeśli to emigrant z historycy.org - to witam

Witaj emigrancie!

co do meritum to faktycznie nie rozumiem toku myślenia kolegi Andreasa i podłączam się do pytania?

Coś w moim toku rozumowania jest niejasne?