Blędy polityczne stron walczących w II w.ś.

[Hauer]

Tylko trudno uznać sojusz z Włochami za błąd polityczny. Przecież Włochy miały liczną i dość nowocześnie uzbrojoną armię. To, że ich dywizje okazały się najwyżej "półwartościowe" to inna sprawa i podpada pod błędy militarne Włochów.

[mch90]

Tylko trudno uznać sojusz z Włochami za błąd polityczny. Przecież Włochy miały liczną i dość nowocześnie uzbrojoną armię. To, że ich dywizje okazały się najwyżej "półwartościowe" to inna sprawa i podpada pod błędy militarne Włochów.

Oczywiście, zgadzam się z tym. Duce chwalił się, że ma 8 milionów bagnetów a, nie pamiętam już kto, złośliwie dopowiedział, że to były "tekturowe" bagnety. Moim zdaniem Włochy w 1940 roku najzwyczajniej nie były przygotowane do wojny.

Błędne rachuby Mussoliniego, nie w pełni zmobilizowana, wyszkolona i wyposażona armia doprowadziła do takiego a nie innego obrotu spraw. Duce jak i Commando Supremo pod wpływem propagandy sukcesu doprowadziło do samooszukiwania się w kwestii zdolności wojskowych włoskiej armii.

Swego czasu dyskutowaliśmy trochę o włoskim żołnierzu w tym temacie: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...B9%EF%BF%BDochy

[lancaster]

Tylko trudno uznać sojusz z Włochami za błąd polityczny. Przecież Włochy miały liczną i dość nowocześnie uzbrojoną armię. To, że ich dywizje okazały się najwyżej "półwartościowe" to inna sprawa i podpada pod błędy militarne Włochów.

Ha , tylko ze ja nie pisze o sojuszu , ale o udziale Italii w wojnie , neutralne Włochy to bezpieczne południe , również neutralna Grecja i kilkadziesiąt dywizji nie utopionych w Afryce i Bałkanach , mając te siły i zapasy wojenne , Adolf pewnie nie zatrzymałby się przed Moskwa .

Życzliwe i neutralne Włochy , mogłyby wspierać , Niemców surowcami również strategicznymi , pod pozorem neutralności zakupowanymi w innych krajach ( vide ropa i kauczuk ) .

Chyba nie doceniacie wkładu Italii w pokonanie III Rzeszy :)

[FSO]

Witam;

czym innym jest umiejętność A.H. do logicznego i długofalowego myślenia, która w wielu wypadkach nazwijmy to tak : "szwankowała", a czym innym są rojenia Mussoliniego o czymś co można nazwać w skrócie Mare Nostrum, czyli jak największe tereny wokół Morza Śródziemnego powinny należeć do Włoch jako do spadkobierców Rzymu starożytnego. Z punktu widzenia planów sil i możliwości, głupotą Hitlera było to, że nie porozmawiał z Mussolinim tak na serio o tym jaką rolę powinien pełni,c tylko za zgodę na Anschluss obiecał mu wszystko co mógł. I nie zapomniał ani o wszystkim ani o obietnicy.

pozdr

[lancaster]

Możemy , skończyć watek italski , a czy aby atak Imperium Wschodzącego Słońca na USA , nie był błędem , nastroje izolacjonistyczne byly tak silne ze pertraktacje z Amerykanami , mogły dać Japonii szanse na zachowanie części zdobyczy , o ile ta zrezygnowałaby z dalszej agresji ?

[mch90]

Możemy , skończyć watek italski , a czy aby atak Imperium Wschodzącego Słońca na USA , nie był błędem , nastroje izolacjonistyczne byly tak silne ze pertraktacje z Amerykanami , mogły dać Japonii szanse na zachowanie części zdobyczy , o ile ta zrezygnowałaby z dalszej agresji ?

Jeśli przyjmiemy, że Japonia miała imperialne ambicje i pretendowała do roli regionalnego hegemona to nie. Jakoś trzeba było się zabezpieczyć przed groźbą reakcji amerykańskiej na ekspansję Japończyków na Pacyfiku (która godziła w interesy Stanów Zjednoczonych, nie mówiąc o terytoriach im podległych, które na drodze tej ekspansji Japonia pozyskała), a atak z zaskoczenia mający wyeliminować na dłuższy czas gros Floty Pacyfiku wg. mnie był idąc tym tokiem rozumowania sensownym pomysłem.

W mojej opinii o wiele większy błąd popełnił Hitler wypowiadając wojnę USA 11 grudnia '41.

[Hauer]

lancaster:

Ha , tylko ze ja nie pisze o sojuszu , ale o udziale Italii w wojnie , neutralne Włochy to bezpieczne południe , również neutralna Grecja i kilkadziesiąt dywizji nie utopionych w Afryce i Bałkanach

Wszystko pięknie, ale teoretycznie lepiej, żeby włoska flota wiązała Brytyjczyków na Morzu Śródziemnym, a włoskie dywizje zajmowały kolonie aliantów w Afryce i na Bliskim Wschodzie (w tym odcięcie kanału Sueskiego). To wygląda lepiej niż samo kupowanie surowców Trudno zatem sojusz i włączenie Włoch do wojny uznać za błąd polityczny Niemiec.

mch90:

atak z zaskoczenia mający wyeliminować na dłuższy czas gros Floty Pacyfiku wg. mnie był idąc tym tokiem rozumowania sensownym pomysłem.

Zgoda. Skąd mogli wiedzieć, że nie dopadną lotniskowców?

Edytowane 12 Lipiec 2010 przez Hauer

[Accepted]

Witam,

Front wschodni napiętnował niemoc wywiadowczą Niemiec, przez co Niemcy kilka razy już świętowali zwycięstwo... Ale katastrofalny błąd popełnili w 1942 roku, zresztą równie spowodowany niewydolnością wywiadowczą.... Odejście od własnych planów i zmniejszenie siły uderzeniowej, główne siły dzieląc na połowę i kierując udwerzenia w różnych kierunkach, później nie docenienie flanek pod Stalingradem i niepotrzebne wykrwawianie własnych sił w samych walkach o Stalingrad, który wstępnie był celem 2go rzędnym. Nie ma tu polityki tylko taktyka i strategia oraz działania wywiadowcze i rozpoznawcze. To z czego słynęła armia Niemiecka w 1942 roku nie istniało...- koszty to 6 armia oraz straty w próbach rozerwania okrążenia.

Koszmarnym strategicznym błędem był brak przygotowania wehrmachtu do warunków zimowych - to są niepotrzebne straty.

Mówienie o polityce na terenach zdobytych to tylko z dzisiejszej perspektywy wydają się słuszne, w 1941 roku wydawały się nie mieć znaczenia - Niemcy byli niepokonani... Do błędów strategicznych zaliczyłbym niepotrzebnie przedłużające się walki o Anglię i strata wielu doświadczonych załóg bombowców, jak i wielu doświadczonych pilotów myśliwskich. Niemcy powinni spacyfikować Anglię działaniami Ubotów -IMO.

Pozdro, Michał

[sowa]

Ale gdzieś tak pod koniec 1943 właśnie takie hasła rzucano, w Polsce jak najbardziej też, tylko niestety ciemny naród się na owej dobroci nie poznał, a nawet starał się szkodzić tej obronie przed bezboznymi komuchami.

Jak to sobie wyobrażasz?

Nawet w tym czasie odpowiedź jednego z działaczy SN na propozycje niemieckie była:

"To o kilka milionów zabitych zapóźno".

Czy coś w tym stylu.

[FSO]

Witam;

Włochy jako sojusznik okazały się pomyłką: sił, środków i możliwości zero. Gdyby nie pomoc niemiecka w Afryce, Włosi zakończyliby swoją misję wyzwoleńczą znacznie szybciej, ale to detal. Tak na dobrą sprawę północna Afryka ma wiele zalet, poza jedną - tą jedną są surowce mineralne niezbędne do prowadzenia działań wojennych. Jedyną drogą do zrobienia czegoś, jest zablokowanie okolic Kanału Sueskiego i w zasadzie tyle. Oznacza to, że wojska musiałby mieć rozciągnięte linie zaopatrzeniowe, którym nie dałoby się zapewnić bezpieczeństwa, bez opanowania wybrzeży Morza Śródziemnego, co sprawia, że wracamy do punktu wyjścia...

Niemcy w ZSRR atakowali jako uderzenie prewencyjne, ba nawet wojnę wypowiedzieli. Problemem było to, że angażując się na iluś frontach nie mogli każdego obsługiwać tak jak się należy. Błędy w polityce na terenach podbitych popełnili. Błędy liczone w milionach ofiar i brakiem własności ziemi. Pisaliśmy o tym zresztą czemu... Przywrócenie status quo z '29 r. oznaczałoby uwielbienie dozgonne kilkudziesięciu milionów Sowia, nawet za cenę autonomii czy pewnej zależności, i taką samą nienawiść do Stalina i sp. Jak na sojusznika do walki z ZSRR wystarczy...

Działania japońskie miały pewne w miarę rozsądne podstawy. Czym innym jest wojowanie osobno z USA a czym innym jest wojowanie z Aliantami. Przecież, bez pomocy ZSRR Zachód [czyli bez USA GB] nie miał szans na pokonanie Niemiec, zaś bez współpracy z ZSRR USA by się długo mordowaly z Japonią, ą z tym ostatnim Japonia miała podpisany pakt o nieagresji.

pozdr

PS. Trzy ostatnie posty zostały usunięte, zw względu na prośbę kol. lancastera. Prosił on o usunięcie swego jednego postu, a jako że dwa pozostałe odnosiły się stricte do niego...

[Accepted]

FSO,

tak do końca się nie zgodzę jeśli chodzi o Włochy. Dzięki Włochom, Hitler mógł dysponować dodatkowymi siłami i w zagrożonych rejonach pd trzymać stosunkowo niewielkie siły. A także ułatwiało mu sprawę to, że Włosi próbowali zamknąć kwestię bałkanów. Generalnie dopiero wtedy objawiła rzeczywista wartość armii Włoskiej- choć to dość fałszywa iluzja- jak i ta, że Rosjanie w Finlandii wykazali swoją słabość. Dużą wartością dodaną sojuszniczych Włoch była marynarka Włoch. Ale było równie wiele bardzo cennych związków bojowych, solidne lotnictwo... A ich wojska pozwalały Niemcom zatykać dziury na froncie wschodnim.

Pozdro, Michał

[lancaster]

Moze z coś z naszego , poletka niewątpliwie , aneksja kilku bezwartościowych wiosek na skalistym Spiszu i Orawie , była błędem politycznym polskiej dyplomacji , przypomnę ze Pierwsze Państwo Słowackie ( satelita III Rzeszy ) wzięło udział w agresji z września 39 , do czasu zajęcia przez RP tych nędznych skrawków ziemi ( choć krajobrazowo pięknych ) w środowisko ludakow opcja propolska była dość silna , moim zdaniem udział Słowacji w agresji przeciw Polsce wcale nie byl tak pewny , możliwe było wykorzystanie terytorium słowackiego przez wermacht ale bez udziału wojsk tego kraju .

ps

proszę nie łączyć mojego postu z kwestia zajęcia Zaolzia , bo tu akurat zdanie mam przeciwne i powrót tej ziemi do Polski uważam za w pełni uzasadniony ( Czesi i tak nie chcieli sie bronic ) .

[FSO]

Witam;

Accepted: w kwestii fińskiej mam nieco inne zdanie, zaś tak naprawdę o ile mię pamięć zawodna nie myli, to Włosi dali sobie radę z potęga albańską, na Grecję byli "za krótcy", Bałkany zaś podzielił jak swoje Hitler w '41 roku, przed atakiem na ZSRR.

pozdr

[sowa]

Największy błąd polityczny to "lodołamacz" Hitler. Dał się podpuścić Stalinowi do rozpętania wojny światowej, a jak zrozumiał błąd to było z późno.

Drugi błąd polityczny to że Beck nie próbował żadnej rozgrywki dyplomatycznej z Hitlerem. Tylko bredził coś o honorze i wszyscy od razu wiedzieli, że nie będzie żadnych negocjacji ...

[Lu Tzy]

Jeśli przyjmiemy, że Japonia miała imperialne ambicje i pretendowała do roli regionalnego hegemona to nie. Jakoś trzeba było się zabezpieczyć przed groźbą reakcji amerykańskiej na ekspansję Japończyków na Pacyfiku (która godziła w interesy Stanów Zjednoczonych, nie mówiąc o terytoriach im podległych, które na drodze tej ekspansji Japonia pozyskała), a atak z zaskoczenia mający wyeliminować na dłuższy czas gros Floty Pacyfiku wg. mnie był idąc tym tokiem rozumowania sensownym pomysłem.

W mojej opinii o wiele większy błąd popełnił Hitler wypowiadając wojnę USA 11 grudnia '41.

Japonia miala w ogole jakies inne wyjscie? O ile mnie pamiec nie myli, to juz byla odcieta od amerykanskiej ropy i nie tylko. Musiala zdobyc terytoria sojusznikow USA dla surowcow, chocby tylko dla kontynuowania ekspansji na kontynencie azjatyckim.