Ukraińska Powstańcza Armia - UPA

[Samuel Łaszcz]

Samuel Łaszcz napisał

Zanim wysuniesz takie pytanie radziłbym się zapoznać z podstawową (rzetelną) literaturą przedmiotu.

Czy rzetelnośc przedstawiania prawdy historycznej polega na przedstawianiu faktów tylko przez jedna ze stron konfliktu?

Proponuje przeczytać ten temat - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=11039&hl=

Jeżeli dyskutujemy, bądżmy obiektywni.

Wiadomą rzeczą jest, że nigdy nie jest tak, że jedna strona to śnieżnobiali, bezgrzeszni herosi a drudzy to wraży barbarzyńcy. Jednak metody stosowane przez rezunów z OUN-UPA są nieporównywalne do metod, np. żołnierzy AK. Polakom nigdy nie przyszłoby do głowy, żeby nabijać dzieci na sztachety albo rozrywać ludzi końmi.

Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich siłą rzeczy musiały doprowadzić do niekiedy haniebnej reakcji polskiej (vide Tadeusz Halicz-Korona, który jednak za zbrodnie dokonane na Ukraińcach został skazany wyrokiem Polskiego Państwa Podziemnego na rozstrzelanie; nie słyszałem zaś nigdy, aby banderowcy skazali któregoś ze swoich za zbrodnie dokonane na Polakach czy też Żydach), nigdy jednak nie przybrała tak wielkich czy choćby porównywalnych rozmiarów jak zbrodnicze akcje rezunów z tryzubami na czapkach.

Nigdy nie zrozumiem nacjonalizmu...

[lancaster]

lancaster napisał:

widzisz celowe ludobójstwo dokonane z niesłychanym okrucieństwem i pomysłowością , raczej nie zasługuje na na określenie metody walki , to była celowa , dobrze zorganizowana metodyczna akcja wyniszczania ludności polskiej na Polskich Kresach , ukraińscy mordercy nie walczyli oni mordowali

Słownik języka polskiego (PWN) podaje:

-definicję metody:

«świadomie stosowany sposób postępowania mający prowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu»

-walki:

1. «starcie uzbrojonych grup, oddziałów, zorganizowane działanie sił zbrojnych w celu pokonania przeciwnika»

2. «zmaganie się pojedynczych przeciwników lub zespołów w sporcie; też: konkretna rozgrywka, mecz»

3. «działanie mające na celu usunięcie czegoś»

4. «zmaganie się ze stanem swojego ciała, ducha lub umysłu»

5. «działanie mające na celu zdobycie, odzyskanie kogoś lub czegoś»

6. «ścieranie się sprzecznych interesów, poglądów»

Co do def. walki interesuje nas pkt. 1. «starcie uzbrojonych grup, oddziałów, zorganizowane działanie sił zbrojnych w celu pokonania przeciwnika»

Okazuje się, że jednak można mówić o metodach walki UPA.. a więc banderowcy walczyli. Otóż, UPA to uzbrojone grupy, bądź oddziały / siły zbrojne /, które świadomie stosowały określone sposoby postępowanie, mające prowadzić do zamierzonego przez UPA określonego celu, a zwłaszcza w celu pokonania swoich przeciwników.

Ciekawe , cóż ja mogę przeciwstawić Słownikowi Języka Polskiego , no może ten przykład :

1943 rok , przedmieścia malej kresowej mieściny Zalosce , b.woj.tarnopolskie ,

Kilu członków Ukraińskiej Powstańczej Armii , wkracza do małego gospodarstwa , mordują ( walczą ) stryja mojej SP Babci , jego żonę , ich 3 - miesięczne dziecko , dwie córki w wieku 14 i 15 , zostają zgwałcone i pocięte nożami , moja Babcia obserwuje wszystko ukryta w drewutni ( lat 11 ) , potem bohaterowie UPA podejmują heroiczna walkę z żywym inwentarzem , który biorą do niewoli .

Taaak , UPA walczyła ...

a to historia prawdziwa .

[atrix]

Lancaster napisał

Ciekawe , cóż ja mogę przeciwstawić Słownikowi Języka Polskiego , no może ten przykład :

1943 rok , przedmieścia malej kresowej mieściny Zalosce , b.woj.tarnopolskie ,

Kilu członków Ukraińskiej Powstańczej Armii , wkracza do małego gospodarstwa , mordują ( walczą ) stryja mojej SP Babci , jego żonę , ich 3 - miesięczne dziecko , dwie córki w wieku 14 i 15 , zostają zgwałcone i pocięte nożami , moja Babcia obserwuje wszystko ukryta w drewutni ( lat 11 ) , potem bohaterowie UPA podejmują heroiczna walkę z żywym inwentarzem , który biorą do niewoli .

Taaak , UPA walczyła ...

a to historia prawdziwa .

To przykład bestialstwa. To nie walka to morderstwo. Tylko co było przyczyną takiego zachowania się ukrainców? Takie zachowanie ma zwykle korzenie. Nikt nie nienawidzi dla zasady. Tutaj należało by postawić pytanie - czy ten co mordował mordował dla przyjemności, czy mordował z zemsty. Bo jeżeli z zemsty to w pewnym stopniu go usprawiedliwia. Nie ma usprawiedliwienia dla mordu z przyjemności. Może ten co mordował, zapamiętał podobny obraz z dzieciństwa jak Twoja babcia.

[Samuel Łaszcz]

Bo jeżeli z zemsty to w pewnym stopniu go usprawiedliwia. Nie ma usprawiedliwienia dla mordu z przyjemności. Może ten co mordował, zapamiętał podobny obraz z dzieciństwa jak Twoja babcia.

Jaka zemsta? Na niewinnych ludziach? I niby za co?

Zbrodnie UPA były po prostu przejawem tępawego nacjonalimu.

[lancaster]

Lancaster napisał

Ciekawe , cóż ja mogę przeciwstawić Słownikowi Języka Polskiego , no może ten przykład :

1943 rok , przedmieścia malej kresowej mieściny Zalosce , b.woj.tarnopolskie ,

Kilu członków Ukraińskiej Powstańczej Armii , wkracza do małego gospodarstwa , mordują ( walczą ) stryja mojej SP Babci , jego żonę , ich 3 - miesięczne dziecko , dwie córki w wieku 14 i 15 , zostają zgwałcone i pocięte nożami , moja Babcia obserwuje wszystko ukryta w drewutni ( lat 11 ) , potem bohaterowie UPA podejmują heroiczna walkę z żywym inwentarzem , który biorą do niewoli .

Taaak , UPA walczyła ...

a to historia prawdziwa .

To przykład bestialstwa. To nie walka to morderstwo. Tylko co było przyczyną takiego zachowania się ukrainców? Takie zachowanie ma zwykle korzenie. Nikt nie nienawidzi dla zasady. Tutaj należało by postawić pytanie - czy ten co mordował mordował dla przyjemności, czy mordował z zemsty. Bo jeżeli z zemsty to w pewnym stopniu go usprawiedliwia. Nie ma usprawiedliwienia dla mordu z przyjemności. Może ten co mordował, zapamiętał podobny obraz z dzieciństwa jak Twoja babcia.

Taaak , to przykład bestialstwa , tylko ze przeważnie tym się wsławiła Twoja UPA i walkami z małymi i słabymi oddziałkami polskiej samoobrony ( dozbrajanymi przez Niemców przerażonych ogromem zbrodni ukraińskich ) Moim zdaniem dla przyjemności , dla jakiej zemsty człowieku w Galicji do czasów rozpasanego bestialstwa UPA , chłopi czcili święta ukraińskie i katolickie , popularne były mieszane małżeństwa , podaj przykład masowych polskich zbrodni na Ukraińcach .

[Samuel Łaszcz]

Taaak , to przykład bestialstwa , tylko ze przeważnie tym się wsławiła Twoja UPA i walkami z małymi i słabymi oddziałkami polskiej samoobrony ( dozbrajanymi przez Niemców przerażonych ogromem zbrodni ukraińskich ) Moim zdaniem dla przyjemności , dla jakiej zemsty człowieku w Galicji do czasów rozpasanego bestialstwa UPA , chłopi czcili święta ukraińskie i katolickie , popularne były mieszane małżeństwa , podaj przykład masowych polskich zbrodni na Ukraińcach .

Gdyby nie OUN-UPA i tym podobne oszołomy, jestem pewien, że wystąpienia antypolskie na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej, Polesiu i Chełmszczyźnie miałyby o wiele mniejszy zasięg. Minimalny.

Jak już wspomniał Lancaster Polacy i Ukraińcy żyli ze sobą w pokoju. Chodzili do jednych świątyń, razem się bawili, pili, zawierano mieszane małżeństwa.

Chłopi ruscy uczestniczyli w pogromach głównie z powodu strachu przed UPA. Banderowcy ich do tego zmuszali. Gdyby tego nie zrobili zrobiono by z nimi to samo co z Polakami, a wcześniej i z Żydami.

Toteż powinniśmy oddawać wielki szacunek tym Ukraińcom (zwłaszcza wówczas starej daty), którzy pomimo represji ukrywali naszych Rodaków.

[atrix]

Lancaster napisał

Twoja UPA

Zważ na to co piszesz. Zadam Ci tylko jedno pytanie - od kiedy Twoi przodkowie zamieszkiwali okolice Tarnopola ?

Bo moi osiedli na kieleczczyżnie w XIV wieku. I napewno nie kolonizowali tego regionu. A UPA nie jest moja i nie była.

Cenie tylko prawde historyczną.

[lancaster]

Pierwsze uderzenie walecznego UPA , dotknęło mieszane małżeństwa , zona Ukrainka musiała się oczyścić mordując męża Lacha i dzieci z tym Lachem spłodzone , oraz vice versa , widzisz tu kolego obrońco UPA motyw zemsty usprawiedliwiający podobne bestialstwo ?

Lancaster napisał

Twoja UPA

Zważ na to co piszesz. Zadam Ci tylko jedno pytanie - od kiedy Twoi przodkowie zamieszkiwali okolice Tarnopola ?

Bo moi osiedli na kieleczczyżnie w XIV wieku. I napewno nie kolonizowali tego regionu. A UPA nie jest moja i nie była.

Cenie tylko prawde historyczną.

Od dawna śmiem twierdzić ze co najmniej od czasów RON , co to ma do rzeczy tych co przybyli później wolno mordować ?

Co do prawdy historycznej . polecam lekturę w temacie , a później stawianie tez co do niewinności UPA

Proszę ZM o połączenie postów .

[FSO]

Witam;

problem jest prosty, podobnie jak pytanie związane z nim. Jest to pytanie: kto wyciągnął nacjonalizm na światło dzienne. Bo, to że istniały małżeństwa mieszane, to jest na takich terenach raczej normą. To nacjonalizm, różny zresztą stworzył UPA i całą otoczkę. Za czasów II RP dzielne działania w tym kierunku podejmował rząd polski. On wspierał żywioł polski, tym bardziej im mniej było Polaków i im bardziej kojarzyli się oni z posiadaczami. Działania niektórych urzędników kwalifikowały się pod kryminał.

Za pierwszego ZSRR było "za jedno" kryterium było posiadane. Co dotykało w polskim odczuciu Polaków, w odczuciach innych nacji - ich. Taki system. Wchodzą Niemcy witani, chlebem i solą, bo z nadzieją, że coś dadzą. Szybko okazuje się, że najlepiej można zapewnić spokój stosując starą metodę "dziel i rządź". Z racji różnych, lepiej niech rządzą Ukraińcy a są dzieleni Polacy. Czy dużo potrzeba by móc wyrównywać zastarzałe rachunki bronią i bezkarnością? Nie...

Z jednej strony wściekamy się, kiedy ktoś próbuje usprawiedliwiać UPA [szerzej: bojówki ukraińskie] bo oni zabijali, gwałcili, rabowali, palili. Z drugiej tak samo wściekamy się jeśli nam ktoś przypisuje pogromy Żydów, na terenach z przewagą ludności polskiej [jakoś niedawno pojawił się kolejny opis czegoś takiego w Polityce czy Newsweeku].

Spróbujmy zrozumieć - to co działo się w '43 czy '44 r. miało swoje źródła już dawniej, inaczej nie dałoby się rozbudzić nienawiści do tego co polskie, do Polaków.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał:

Za czasów II RP dzielne działania w tym kierunku podejmował rząd polski. On wspierał żywioł polski, tym bardziej im mniej było Polaków i im bardziej kojarzyli się oni z posiadaczami

Posiadaczami czego?

[atrix]

Lancaster napisał

Od dawna śmiem twierdzić ze co najmniej od czasów RON , co to ma do rzeczy tych co przybyli później wolno mordować ?

Co do prawdy historycznej . polecam lekturę w temacie , a później stawianie tez co do niewinności UPA

Opowiem Ci pewna historie. Około roku 1921/1925 brat mojego pradziadka wyjechał z kieleckiego z rodziną na kresy. Znalazł mieszkanie i zagrodę gospodarska i parę ha ziemi. Jak pisał w listach powodziło mu się lepiej. Tylko mnie zastanowiło jedno - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało.

Następnie J. Stalin wywiózł brata mojego pradziadka wraz z rodziną na syberię. Był kułakiem więc spotkał go los taki jak innych. Ostatecznie w latach 50' jego rodzina osiadła na stałe w Białorusi.

Tylko mnie dalej gnębi to pytanie - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało

[lancaster]

Lancaster napisał

Od dawna śmiem twierdzić ze co najmniej od czasów RON , co to ma do rzeczy tych co przybyli później wolno mordować ?

Co do prawdy historycznej . polecam lekturę w temacie , a później stawianie tez co do niewinności UPA

Opowiem Ci pewna historie. Około roku 1921/1925 brat mojego pradziadka wyjechał z kieleckiego z rodziną na kresy. Znalazł mieszkanie i zagrodę gospodarska i parę ha ziemi. Jak pisał w listach powodziło mu się lepiej. Tylko mnie zastanowiło jedno - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało.

Następnie J. Stalin wywiózł brata mojego pradziadka wraz z rodziną na syberię. Był kułakiem więc spotkał go los taki jak innych. Ostatecznie w latach 50' jego rodzina osiadła na stałe w Białorusi.

Tylko mnie dalej gnębi to pytanie - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało

Wzruszające , tylko co to ma do tematu rozgrzesza morderców z UPA

Jak chcesz rozwikłać te zagadkę , kto i gdzie mieszkał , polecam badania terenowe , np : stare księgi parafialne

[atrix]

Lancaster napisał

Wzruszające , tylko co to ma do tematu rozgrzesza morderców z UPA

Jak chcesz rozwikłać te zagadkę , kto i gdzie mieszkał , polecam badania terenowe , np : stare księgi parafialne

By poznać przyczynę , trzeba poznać okoliczności tej przyczyny. Dlaczego tak się działo, a nie inaczej. Nie jesteśmy aniołami, czy my nie wyrządziliśmy krzywdy Ukraińcom? Kto niewinny niech pierwszy rzuci kamień. Takie pytanie należy sobie zadać.

Czy wzruszająca była opowieść , nie sądzę. Morderców nikt nie rozgrzesza . Może bardziej należy się zastanowić, że jednak Ukraińcy swojego państwa nie mieli. A żyli na tych ziemiach od stuleci. A przecież Rzeczpospolita się na nich kiedyś już wypieła. Przypomnij sobie powstanie B. Chmielnickiego.

[Narya]

lancaster: To, że coś określa się walką, nie oznacza jeszcze, że wartościuję w tę lub wewte. UPA walczyła. Walka może być, ale nie musi - bohaterską. UPA bohatersko nie walczyła. Nie zarzucaj mi czegoś, czego nie powiedział. Zwróciłem ci tylko uwagę na błąd semantyczny.

Moja rodzina również przeżyła to, co wyprawiały banderowcy (zamordowali całą rodzinę mego dziadunia). Na moją negatywną ocenę UPA nachodzi wiele czynników: w tym zwłaszcza to, że mordowali cywilów z pobudek rasistowskich (bo jak inaczej nazwać, że wyszukiwali Polaków i ich mordowali, a Ukraińców zostawiali przy życiu?).

Ale istnieje jednak różnica między morderstwem a walką. W I poł. XX wieku UPA walczyły. W jaki sposób, jak... to już pozostaje kwestią oceny. Można oceniać negatywnie bądź... pozytywnie.

ALE okej. Skoro uważasz, że UPA nie walczyły. To zdefiniuj mi pojęcie "walki".

[ciekawy]

By poznać przyczynę , trzeba poznać okoliczności tej przyczyny. Dlaczego tak się działo, a nie inaczej. Nie jesteśmy aniołami, czy my nie wyrządziliśmy krzywdy Ukraińcom? Kto niewinny niech pierwszy rzuci kamień. Takie pytanie należy sobie zadać.

Cel był jeden: zniszczyć jakiekolwiek ślady polskości na kresach. Wymordować fizycznie ludność, zniszyć kulturę i obiekty religijne. Na kresach mogą żyć t y l k o Ukraińcy, nikt inny. Prawodawca ideolog ukraińskiego nacjonalizmu Dmytro Doncow był zagorzałym wielbicielem Mussoliniego i Hitlera, których dzieła tłumaczył na ukraiński i z inspiracji których korzystał przy tworzeniu zrębów programu założonej w 1929 r. Organizacji Nacjonalistów Ukraińskich, OUN, której zbrojnym ramieniem była późniejsza "powstańcza armia" UPA. Jego opus magnum "Nacjonalizm" wraz z kolportowanym przez OUN "Dekalogiem ukraińskiego nacjonalisty" oraz inspirowaną Doncowem książką Mykoły Sciborskiego "Władza narodowa" stanowiły biblię ideologii, która do "oczyszczenia" Ukrainy z cudzoziemców - ale także z "elementu antynarodowego" wśród etnicznych Ukraińców -- wzywała najzupełniej otwarcie, sankcjonując jako konieczność masową eksterminację oraz zalecając "spadkobiercom chwały Włodzimierzowego Tryzuba" podstęp, nienawiść i niecofanie się przed żadną zbrodnią, której wymagać będzie "dobro sprawy". Podkreślmy tu zaś, że "dobro sprawy", czyli utworzenie Wielkiej Ukrainy "na granicy dwóch światów" -- a więc niebędącej ani Zachodem, ani Wschodem -- wymagało według Doncowa i Sciborskiego nie tylko całkowitego usunięcia z niej obcych, ale także, podobnie jak głosiły to inne tego typu ideologie, likwidację "złych" Ukraińców. Tych, którzy, używając języka wymienionych wyżej dzieł, "schłopieli", weszli w związki rodzinne z Polakami bądź Żydami, ulegli miazmatom demokracji, liberalizmu i innych rozkładowych ideologii. Chronologicznie rzecz ujmując, pierwszymi ofiarami OUN-UPA byli właśnie tacy źli Ukraińcy, stojący nacjonalistom na drodze do rządu dusz i budowy "narodowego" państwa; mordy rozpoczęto od tych, których oskarżano o współpracę z Sowietami przed czerwcem 1941 r., przy czym kategorię kolaboracji traktowano tu bardzo szeroko, rozciągając ją między innymi na żołnierzy Armii Czerwonej (którzy wszak nie wstępowali do niej dobrowolnie).*

I jeszcze trochę fotek:

http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html

__________________

* Moja wypowiedź z historyków.org.: http://www.historycy.org/index.php?showtop...mp;#entry829838