• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
saturn

Manewry i szkolenia wojskowe Układu Warszawskiego,a stosunek do wojsk DDR-u

11 postów w tym temacie

Czy istniały "tarcia" lub inna niechęć do wspólnych szkoleń z żołnierzami ze Wschodnich Niemiec? Wiadomo, członkowie układu, kraje w większości z doświadczeniem wojny i okupacji III Rzeszy, do tego Polska z nie dokąca rozstrzygniętą kwestią granicy zachodniej. Mój znajomy wspomina szkolenia rakietowe w latach 70-tych na terenie ZSRR, wg niego, nawet jeszcze wtedy ze niemiecką mowę po zmroku w restauracjach miasteczka garnizonowego można było poczuć radziecką pięść, o niechęci do Niemców na poligonie, wartach, stałówce, czy w czasie wolnym, etc nie wspominając. Czy duży odsetek oficerów i podoficerów Wehrmachtu, zasilił pózniejsze kadry niemieckiej Narodowej Armii Ludowej?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

27 minut temu, saturn napisał:

Czy duży odsetek oficerów i podoficerów Wehrmachtu, zasilił pózniejsze kadry niemieckiej Narodowej Armii Ludowej?

Można wyczytać np; coś takiego:

 

Co czwarty pułkownik w Ministerstwie Obrony Narodowej NRD pochodził z Wehrmachtu. 60 proc. oficerów w Departamencie Szkolenia miało "brunatną"
przeszłość, co trzeci oficer lotnictwa był wcześniej podkomendnym Hermanna Göringa, 75 proc. oficerów marynarki pochodziło z Kriegsmarine. W wywiadzie wojskowym NRD 45 proc. oficerów zostało wyszkolonych przez Abwehrę. Taką statystykę, pochodzącą z archiwów STASI, zaprezentował na łamach tygodnika "Focus" profesor Michael Wolffsohn, wykładowca historii w monachijskiej Akademii Bundeswehry...

 

Powszechnie się podaje, że podczas tworzenia NVA ok. 27% kadr pochodziło z WH... Te siły zbrojne utworzono w 1956 czyli w 11 lat po zakończeniu wojny, tak więc ludzie z doświadczeniami w WH nie byli jeszcze w wieku wykluczającą służbę wojskową, nawet w linii. W sumie to niby skąd mieli brać ludzi do wyszkolenia i dowodzenie żołnierzami tworzonych sił zbrojnych NRD, jak nie tych z doświadczeniami w WH?

 

Inna sprawa, że NVA jakoś specjalnie nie wariowała z "odcinaniem się od WH" - tak jak to robiła teoretycznie Bundeswehra (teoretycznie bo z kadr po WH jak najbardziej też korzystali - co jest całkowicie logiczne). Wystarczy spojrzeć na umundurowanie i oznaczenia stopni w NVA - były przecież wyraźnie nawiązaniem do tradycji WH... i też w sumie nic dziwnego przecież.

 

Przy okazji to aż się ciśnie na usta powiedzenie z PRL-u... Jak ten "biedny" Hitler miał wojnę wygrać, skoro w jego armii większość to byli kucharze, pisarze i sanitariusze. Było to nawiązaniem do tego, że przeciętny NRD-owiec na pytanie o swoją lub ojca/dziadka przeszłość wojenną deklarował wszem i wobec takie "bardzo bojowe" specjalności wojskowe w WH.

 

A w kwestii wspólnych ćwiczeń.... To znałem w latach 80-tych oficera, który "wyleciał" ze stanowiska dowódcy pułku czołgów bo przy okazji jakiegoś "bankietu" po jakiś ćwiczeniach usłyszał pytanie od swojego odpowiednika z NVA - co by zrobił gdyby im (NVA) kazali interweniować w Polsce w 1981 (było to już po stanie wojennym). Odpowiedział z uśmiechem, że obróciłby lufy i ich "wystrzelał".... No i obaj panowie przy wódeczce wdali się w dyskusję specjalistów-pancerniaków kto co by zrobił, kto jak kogo by zniszczył, jakie kto miałby szansę etc. Taka sobie przyjacielska dyskusja fachowców przy kielichu... niestety usłyszały to "niewłaściwe uszy" (te "gumowe") no i nie wiem co zrobili Niemcowi, ale nasz za takie "niepolityczne podejście" do sojusznika stracił stanowisko i został "zesłany" do mało ambitnej wojskowo, choć spokojnej roboty.

Edytowane przez Razorblade1967

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ciekawy opis wspólnych manewrów (polsko-enerdowskich) można znaleźć na łamach wspomnień naszego podwodniaka, komandora J. Guckiego, Szybkie zanurzenie, Gdańsk 2001, s. 161-164.

 

Volksmarine nie posiadała własnych okrętów podwodnych (najprawdopodobniej z powodów politycznych, kwestie pomysłów wspólnej, polsko-wschodnioniemieckiej budowy takowych gdzieś już na forum poruszaliśmy), w związku z tym nasze okręty podwodne często ćwiczyły ze wschodnioniemieckimi siłami nawodnymi.

 

Wyżej wymieniona relacja ilustruje dwie prawidłowości:

 

1. Polacy nie mieli przesadnej ochoty, by poświęcać się zbytnio temu, aby Niemcy mogli prawidłowo wykonać ćwiczenia. Po dniu spędzonym na wspólnych ćwiczeniach na morskim poligonie niedaleko Rugii, Polakom nie za bardzo chciało się spędzić następny, piękny dzień w zanurzeniu. Zatem - znaleźli odpowiednią wymówkę, aby wykręcić się od dalszych ćwiczeń (zmyśloną awarię pompy).

 

2. Obie, sojusznicze w końcu armie musiały mieć duże problemy ze wzajemnym porozumieniem. Niby językiem porozumienia powinien być w armiach UW rosyjski. Niby. Pewnie niektórzy z kadry oficerskiej go znali. Może i dobrze. Ale raczej tylko niektórzy. Dla Niemców nauka rosyjskiego musiała być koszmarem, a istotna część (o ile nie większość) naszych oficerów też go pewnie znała na poziomie dialogów z "Czterech pancernych".

 

W każdym razie niemieckiemu oficerowi łącznikowemu, który pojawił się na pokładzie polskiego okrętu podwodnego podczas tych ćwiczeń, polski dowódca zaproponował komunikowanie się w języku angielskim lub rosyjskim (jak widać w naszej Marynarce Wojennej z językami przynajmniej wśród dowódców o.p. jeszcze najgorzej nie było). Niemiec, mimo deklaracji "Keine problem. Ja goworić ruski. Niemnoga", mówił praktycznie jedynie w swoim języku. Przekazanie mu np. informacji, że na powierzchni jest kuter rakietowy typu "Osa" wymagało bzyczenia, symulowania żądlenia, tudzież malowania czegoś podobnego do Pszczółki Mai. Skądinąd, ciekawa sytuacja, jak na dosyć skomplikowane współdziałanie na morzu...

 

Finalna rozmowa ze strony polskiej przebiegała tak (cyt. za ibidem, s. 164):

Jeden z polskich oficerów, deklarujący znajomość "trochę" niemieckiego:

"- Słuchaj Klaus. Pumpen kaput i... o Jezu, jak będzie po niemiecku: >>zanurzyć się pod wodę<<? ... Aha, już wiem - Pumpen kaput i plum, plum ni cholery! Nie da rady! Fersztein?"

 

Niemiec zrozumiał.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Inna sprawa, że NVA jakoś specjalnie nie wariowała z "odcinaniem się od WH" - tak jak to robiła teoretycznie Bundeswehra (teoretycznie bo z kadr po WH jak najbardziej też korzystali - co jest całkowicie logiczne). Wystarczy spojrzeć na umundurowanie i oznaczenia stopni w NVA - były przecież wyraźnie nawiązaniem do tradycji WH... i też w sumie nic dziwnego przecież.

Jakby ktoś był zainteresowany kontynuacją tego wątku przypomnę, że mamy na forum temat:

Legitymizacja NRD za pomocą tradycji pruskiej.

Gdzie - miedzy innymi - jest mowa o swoistym łączeniu w NVA tradycji pruskich (niemiecko-wojskowych) z "rewolucyjnymi".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tarcia i pewne drobne uszczypliwości były.

Na stronie www.php.isn.ethz.ch prezentowane są różne materiały związane z NATO i Paktem Warszawskim (The Parallel History Project on Cooperative Security). Jest tam zaprezentowana notatka służbowa stworzona w Głównym Zarządzie Politycznym WP: "... zawierająca niektóre uwagi o postawie politycznej kadry zawodowej i żołnierzy służby zasadniczej jednostek NAL NRD w czasie ćwiczeń 'Odra-Nysa-69'".

Wedle przedstawionych tam opinii, o ile podczas wcześniejszych ćwiczeń "Odra-Bałtyk" z 19962 r. niemieccy żołnierze mieli prezentować: "jakby kompleks poczucia winy za poprzedni okres historyczny", to w 1969 r.: "miejsce wspomnianego kompleksu zajęła wyraźna pewność siebie".

Z tej notatki dowiadujemy się, że niemieccy wojskowi krytycznie wyrażali się o polityce władz PRL względem RFN, wskazywali na pomijanie w tych relacjach NRD, a nawet szef orkiestry reprezentacyjnej Okręgu Wojskowego Neubrandenburg na spotkaniu z Radą Zakładową i dyrekcją zakładów produkcji porcelany w Chodzieży zaapelował: "by Rząd PRL nie dogadywał się z Niemcami zachodnimi".

Krytycznie wyrażano się o polskiej reformie rolnej. Podczas oficjalnych wystąpień: "nigdy nie używali sformułowań, mówiących o historycznej przynależności ziem zachodnich i północnych do Polski". Niemieccy wojskowi skrupulatnie odnotowywali zdarzenia w czasie, których z flag niemieckich odpadały źle zamocowane emblematy i informowały stronę polską, że w danej miejscowości wywieszono flagę NRF, i jak dodano: "symptomatyczne, ze podobnych zastrzeżeń nie wysuwano pod adresem innych armii, chociaż np. na oficjalnym wieczorze przyjaźni i braterstwa broni, organizowanym przez stronę radziecką w Borne-Sulinowo wisiała flaga NRD bez emblematu państwowego".

Z drobiazgów wychwyconych przez twórcę notatki, wspomniano, że w tłumaczeniach niemieckich tekstów jakie pojawiły się w wydawanej podczas manewrów wspólnej gazetki, towarzysze niemieccy pominęli tekst o bitwie pod Grunwaldem, czy wymienił pominięcie słowa: "wielki" przy tekście o Koperniku.

No i całkiem stereotypowo niemieccy wojacy wykazali się nieco przyciężkim "dowcipem":

"W kontaktach ze stroną polską niektórzy towarzysze z NAL NRD nie zawsze przejawiali odpowiednie wyczucie polityczne. Świadczyć może o tym propozycja strony NAL przekroczenia przez część ćwiczących jednostek granicy PRL o świcie dnia 1 września br. - dokładnie w 30 rocznicę najazdu hitlerowskiego na Polskę".

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Pewnie niektórzy z kadry oficerskiej go znali. Może i dobrze. Ale raczej tylko niektórzy.

Raczej wszyscy... choć oczywiście jak to z językami bywa na różnym poziomie. Przypominam, że rosyjskiego uczono wtedy od 5 klasy szkoły podstawowej i w szkole średniej. Oficerów ponadto jeszcze na szkołach oficerskich (oczywiście z naciskiem na słownictwo wojskowe, tak to się dzisiaj dzieje na kursach językowych w armii), a szkoły trwały 4 lata (akademie wojskowe 5 lat). Rosyjskiego uczono też na szkołach chorążych (tych 3-letnich, bo na 2-letnich czyli po średnim wykształceniu tylko pewnych zagadnień z terminologii wojskowej) - jako przedmiot obowiązkowy bez względu na specjalność.Jako podoficer zawodowy też nie miałem z tym problemu - maturę oczywiście zdawałem z rosyjskiego.

 

Nie było w ówczesnej armii większych problemów z komunikacją w języku rosyjskim, tak samo jak dzisiaj nie ma w armii większych problemów w komunikacji po angielsku. Oczywiście wiele zależało od specjalności i funkcji żołnierza - bo to powodowało różny bieżący kontakt z tym językiem w praktyce. W praktyce nawet podoficerowie i szeregowi w różnym stopniu (zwykle tyle by się dogadać wystarczało) sobie z językiem rosyjskim radzili.... jakoś nie pamiętam by były problemy z komunikacją z żołnierzami Armii Radzieckiej przy okazji współdziałania, wizyt czy poligonów. Oczywiście byli i tacy co to ni w ząb po rosyjsku, ale i dzisiaj są tacy co to po "angelskiemu" to tylko "Thank you" i "Fuck you"...

 

Nie wiem jak to było z NRD-owcami z NVA (jakoś tylko jednego spotkałem w czasach armii), ale pamiętam z czasów szkoły średniej, że z "cywilnymi" NRD-owcami dało się po rosyjsku porozumieć.

Edytowane przez Razorblade1967

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Cóż, każdy ma inne doświadczenia. Moje z cywilnymi "enerdowcami" są takie, że angielski bywał znany (wśród - bardzo niektórych - młodych ludzi), rosyjski zaś praktycznie nigdy nie mógł być środkiem wzajemnego porozumiewania się. W praktyce i tak najczęściej był to łamany (z mojej strony) niemiecki, bo nic innego realnie nie wchodziło w rachubę.

Zresztą - w mojej ocenie - i dziś dosyć częstą niemiecką przypadłością (mówię o "ludziach z ulicy", nie o uczestnikach konferencji handlowych, czy naukowych  itp., gdzie pewnie to statystycznie zupełnie inaczej wygląda) zarówno na wschodzie (częściej), jak i zachodzie (nieco rzadziej) jest przekonanie, że niemiecki im do szczęścia i komunikacji całkowicie wystarczy. I w sumie mają niekiedy dużo racji, bo np. w wielu krajach naszego regionu niemiecki odrywa rolę np. turystycznego lingua franca, częściej niż angielski.

Ale, jak mówię - każdy ma różne doświadczenia. Secesjonista zdaje się spotkał ongiś Irlandczyków, którzy twierdzili, że niż znają angielskiego. Ja osobiście bardzo mocno wątpię w występowanie takiego fenomenu (rzeczywistej nieznajomości angielskiego, nie deklarowania z powodów politycznych, iż się nie zna) - nawet na wyspach Aran. ;)

 

Z polską znajomością języka rosyjskiego mam też nieco inne doświadczenie. W wielu przypadkach, w praktyce nawet lata nauki w szkole podstawowej, średniej, nawet na studiach owocowały formalnym deklarowaniem znajomości języka. I niewiele ponadto. Miałem przyjemność wielokrotnie rozmawiać z rosyjskojęzycznymi w towarzystwie Polaków, których wykształcenie (jego długotrwałość i okres historyczny, w którym miało miejsce) sugerowałoby dobrą znajomość rosyjskiego. A często nawet znajomość tego języka wyraźnie deklarowali. W praktyce wyglądało to tak, że goście albo wstydliwie nic nie mówili (i niezbyt dobrze rozumieli konwersację), albo byli hucpiarsko przekonani, iż podobieństwo języków i dodawanie pseudo-rosyjskich końcówek do polskich słów pozwala na prowadzenie rozmowy. W pewnym zakresie - pewnie tak, ale to nie jest znajomość języka.

 

A wracając do meritum. Ciekawe wspomnienia ze spotkań z żołnierzami NVA (wówczas jeszcze bardzo "młodej") znajdziemy u gen. J. Kuropieski, Od października do marca. Część pierwsza, Wyd. Polska Oficyna Wydawnicza "BGW" (brak daty wydania).

 

Do pierwszego spotkania doszło na "neutralnym gruncie" - podczas wczasów w Bułgarii (lato 1956, Kuropieska nie tak dawno wyszedł z więzienia):

"Podczas tych wczasów ze szczególnym zaciekawieniem przyglądałem się licznej, bo ponad dwudziestoosobowej, grupie Niemców. Interesowało mnie, czym się różnią od Niemców, jakich znałem w obozie jenieckim i w czasie swoich powojennych podróży po Niemczech. Większość stanowili oficerowie Volksarmee i ich małżonki. Wszyscy byli zadziwiająco skromni, schludni i zdyscyplinowani, choć nie gardzili trunkami. W dni wolne od uroczystych wieczerzy tuż po kolacji, udawali się gromadnie do lokalu Bałkanturistu, skąd pod przywództwem kierownika grupy wracali podochoceni alkoholem, zawsze w marszu, ze śpiewem. Niejednokrotnie z ciekawości żartem publicznie sprawdzałem, czy wszyscy są w komplecie. Nigdy nikogo nie brakło. Zadziwiający był dla mnie ten instynkt stadny czy też nie obserwowana wśród nas dyscyplina zespołowa. Poza dwoma lub trzema starszymi działaczami komunistycznymi, sprawującymi w armii ludowej funkcje oficerów politycznych, pozostali byli w czasie wojny podoficerami Wehrmachtu, przeszkolonymi tuż po wojnie - przeważnie w ZSRR. Z przeprowadzonych  z nimi rozmów wniosłem, iż dobrze znają swoje rzemiosło żołnierskie i reprezentują bogate doświadczenie wojenne, choć wyniesione z niskich szczebli dowódczych. Niechętnie wdawali się w teoretyczne rozważania wojskowe i polityczne. Przez cały czas pobytu zachowywali się w stosunku do nas zadziwiająco poprawnie, nie wyłączając i mnie, choć wiedzieli, ze jestem jedynym przedwojennym oficerem w naszym gronie.

Z prawdziwą przyjemnością przeglądałem się zapobiegliwości, pracowitości i krzątaninie od wczesnego ranka żon moich niemieckich kolegów, dbałych o swych mężów". Ibidem, s. 10-11.

[Dalej następuje wywód Kuropieski o uderzającej trosce niemieckich niewiast o swoich ślubnych, w odróżnieniu od niektórych polskich "dam". Generał zwraca też uwagę, że Niemki nie wdawały się w handelek z Bułgarami, inaczej np. niż Czeszki - Polki miały patrzeć na to "z zawiścią w oczach, bo nie miały tak atrakcyjnych rzeczy" (na handel) - uwagi Bruno W.].

 

Kilka lat później (chyba 1959) generał spotyka się z Niemcami na wczasach na Węgrzech:

"Liczniejsza [od polskiej - przyp. Bruno W.] była grupa niemiecka, w tym generał i kilku dowódców dywizji bądź równorzędnych, wszyscy z żonami. (...) Wśród Niemców większość stanowili byli podoficerowie Wehrmachtu, o wielkim doświadczeniu wojennym, ostatnio wszyscy z ukończoną Akademią im. Woroszyłowa. Tak się złożyło, ze wśród wszystkich wczasowiczów cudzoziemskich okazałem się najstarszy stopniem wojskowym, służbą i wiekiem. Charakterystyczne, że w stosunku do mnie najbardziej poprawnie i zdyscyplinowanie zachowywali się Niemcy". Ibidem, s. 204-205.

[Dalej następuje wywód o tym, że najbardziej życzliwi w stosunku do polskiej grupy - jako całości - byli Rumuni, najbardziej "nieobyczajni" -  oficerowie z Bułgarii. W stosunku do tych ostatnich gen. Kuropieska opisuje incydent w kościele w Tihany, gdzie musiał przymusić ich - rodzajem rozkazu, zresztą wygłoszonym po rosyjsku - do ściągnięcia czapek, pouczając przy okazji o niestosowności zachowania. Potem generał znowu rozwodzi się o tym, jak to Niemki już od szóstej rano rozpoczynały intensywne starania o dobrostan mężów w ciągu dnia - m.in. masowym udziałem w prasowaniu mundurów.;) W odróżnieniu od pań innej narodowości, przy czym - zdaniem generała - Polki z wyjątkiem "jego połowicy" wyróżniały się wyjątkowym lenistwem - uwagi Bruno W.].

 

We wspomnieniach Kuropieski jest jeszcze fragment z pobytu w Czechach: "Któregoś razu zawieziono nas do ośrodka czy instytutu badań broni chemicznej. Po interesującym wstępnym wykładzie zademonstrowano działanie środków chemicznych na pieskach. Stanowiło to dla mnie wstrząsające przeżycie. W pewnej chwili w obawie, bym nie dostał torsji na widok drgających i omdlewających zwierząt, opuściłem salę. Tuż za mną na korytarzu znalazł się rosły pułkownik z Volksarmee (...) Jeszcze chwila i dołączył do nas gen. von Lenski. Z tym ostatnim to wydarzenie jakoś nas bardzo zbliżyło. Ibidem, s. 128-129.

[Dalej gen. Kuropieska opisuje postać generała NVA von Lenskiego, jego pochodzenie (z Czymoch nad polską granicą), losy wojenne (m.in. Stalingrad i "Wolne Niemcy"), jego ocenę niektórych niemieckich generałów czasów II wojny, wrażenia po zwiedzaniu Lidic itp. Co ciekawe, von Lenski, pochodzący ze szlacheckiej, właściwie junkierskiej rodziny, stary żołnierz - jak można dowiedzieć się z jego biografii (Arno von Lenski - niem. Wikipedia) do szkoły kadetów wstąpił w 1903 roku, Fähnrichem został w 1912 - był posłem do Izby Ludowej NRD z tej samej miejscowości, gdzie przed wojną stacjonował jego pułk kawalerii - uwagi Bruno W.]. Innych ciekawych rzeczy (np. o udziale, bynajmniej nie w charakterze podsądnego, w hitlerowskim Volksgerichtshof) można się dowiedzieć o gen. von Lenskim chociażby z podanej przeze mnie jego biografii na Wikipedii, do której odsyłam zainteresowanych.

 

I jeszcze gen. Kuropieska odnośnie do znajomości języka rosyjskiego w polskiej armii:

"Najważniejszym momentem dla naszego ćwiczącego zespołu [fragment wielkich, polsko-radzieckich ćwiczeń w skali frontu - przyp. Bruno W.], stało się tak zwane wysłuchanie referatów odpowiedzialnych oficerów sztabu i mej decyzji - przez kierownictwo ćwiczeń i jego sztab. Słaba znajomość języka rosyjskiego u większości oficerów naszą współpracę ze związkami radzieckimi czyniła iluzoryczną, w najgorszym razie niewoliła do straty czasu zużywanego na tłumaczenia i nieodzowną ich kontrolę. Jakże łatwo było o omyłki powodujące brzemienne następstwa. Byłem bardzo zdziwiony, że tak niewielu oficerów ma jedynie tylko słabą znajomość rosyjskiego technicznego języka wojskowego. Dlatego, choć sytuacja wymagała, by referaty wygłoszone zostały po rosyjsku, większość referujących mówiła po polsku". Ibidem, s. 196.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Byłem bardzo zdziwiony, że tak niewielu oficerów ma jedynie tylko słabą znajomość rosyjskiego technicznego języka wojskowego. Dlatego, choć sytuacja wymagała, by referaty wygłoszone zostały po rosyjsku, większość referujących mówiła po polsku". Ibidem, s. 196.

 

Coś mi tu nie pasuje.

Albo owi oficerowie się kryli, albo byli zupełnymi burakami (co jest prawdopodobne) albo Kuropieska pisze od rzeczy.

 

Ja na przykład z rosyjskim miałem do czynienia tylko w szkole, jak i wielu innych, ale później miałem trochę praktycznego kontaktu. Chodzi o tzw Riefieratiwnyj Żurnał. Były to roczniki (chyba) z różnych dziedzin w których były opisane wszystkie patenty jakie się w danym roku ukazały na świecie. Miałem kiedyś przyjemność te roczniki trochę studiować i dość szybko ten język techniczny przestał być dla mnie problemem a nie uważam żebym miał jakieś szczególne językowe predyspozycje. Tym bardziej że zwroty techniczne, a pewnie i wojskowe, są dość specyficzne i jakaś dobra ogólna znajomość języka nie jest potrzebna.   

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
20 godzin temu, euklides napisał:

Albo owi oficerowie się kryli, albo byli zupełnymi burakami (co jest prawdopodobne) albo Kuropieska pisze od rzeczy.

W każdym środowisku ze znajomością języka w praktyce jest różnie... jak napisałem wcześniej w dużej mierze zależy to czy się języka używa czy nie. A do tego wyraźnie poruszono sprawę specyficznego języka techniczno-wojskowego. 

 

Sytuacja wcale się nie zmieniła... przy zmianie języka obowiązującego we współpracy z rosyjskiego na angielski. Wielu żołnierzy potrafi się porozumiewać dość swobodnie w normalnej rozmowie, ale "wymięka" gdy dochodzi do słownictwa fachowego, a szczególnie z jakiegoś wąskiego zakresu techniczno-wojskowego. To wymaga naprawdę dogłębnej znajomości pewnych zagadnień...wymaga studiowania odpowiednich materiałów fachowych itd.

 

Często bywa odwrotnie... osobiście nie mam problemu z rozumieniem słownictwa zarówno rosyjskiego, jak i angielskiego w zakresie broni, którą się interesuję. Zrozumiem instrukcję na temat broni palnej, ale przyznam że miałbym problem z instrukcją urządzenia np. elektrycznego... inna dziedzina i już wymaga zdjęcia z półki "słownika technicznego". Język techniczno-wojskowy jest bardzo obszerny i często wystarczy by tematyka była niezgodna z naszą specjalnością i już jest problem. 

 

Inna sprawa, że chyba jak wszyscy wiemy (no ci którzy językiem obcym musza się czasem posłużyć), że łatwiej się rozmawia z osobą, która danego języka też się uczyła niż z taką, dla której to język naturalny... no chyba, że ktoś zna ten język obcy naprawdę perfekcyjnie, ale większość osób taka nie jest.

 

Co wcale nie oznacza, że na niższych poziomach dowodzenia nie da się porozumiewać - kiedyś pewien sierżant francuski, mający przeszłość w LC wyjaśnił i zademonstrował, że aby dowodzić żołnierzem (i być dowodzonym) na niskim szczeblu wystarczy ok. 300 słów i zwrotów. Jednak aby porozumiewać się na wysokim poziomie techniczno-wojskowym wymogi są o wiele większe. O ile nie pamiętam by były jakieś większe problemy z porozumiewaniem się po rosyjsku na poligonach, ćwiczeniach czy "normalnych" rozmowach pomiędzy żołnierzami to jak najbardziej potrafię sobie wyobrazić sobie sytuacje, gdzie jakieś fachowe wykłady i uzgodnienia wymagają pomocy ludzi z naprawdę bardzo wysoką znajomością języka i to bardzo specyficznego. Tak było za czasów gdy obowiązywał rosyjski i tak było potem gdy przeszliśmy na angielski.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Relacja polskiego oficera polityczno-wychowawczego. Cytowane za: E. Stefaniak, Byłem oficerem politycznym LWP, Toruń 2007, s. 256-259 (skróty - Bruno W., zachowano oryginalną pisownię nazwisk):

 

"Jesienią 1968 roku jako oficer Sztabu Pomorskiego OW, oddelegowany do ćwiczącej armii "Pomorze", znalazłem się (...) w kompleksie leśnym nad Łabą. Ponieważ znałem co nieco język niemiecki, wyznaczono mnie na oficera kierunkowego do współpracy z dywizją NRD, która została podporządkowana naszemu dowódcy armii - gen. Józefowi Kamińskiemu. Ze strony enerdowskiej oficerem do kontaktów ze sztabem naszej armii był ppłk Horst Beker. Oprócz rozmów oficjalnych i tłumaczeń odbywaliśmy także (...) rozmowy prywatne. Któregoś dnia, popijając Klein Schnaps, zapytałem go: >>Skąd u was takie dziwaczne hasła, Waffen Brüder - klassen Brüder (...) Pełno ich na ulicach, drogach w osiedlach i miastach. U nas, w Polsce, takich haseł nie widać<<. Odpowiedź Bekera brzmiała: >>To jest tak: ja mam rodzonego ojca i brata, ale uciekli z NRD i są w RFN. Ty jesteś moim bratem klasowym, a to jest dla mnie coś ważniejszego, jak brat biologiczny<<. Słuchałem tego z pewnym zdziwieniem. Powiedziałem: >>W ćwiczeniach bojowych zawędrowaliśmy z Polski do Schwerina, a teraz jesteśmy blisko Łaby, naszym celem - już tylko na mapach - jest skok aż po sam Ren. Co będzie, jeśli twoja dywizja w składzie naszej polskiej armii napotka na swej drodze twego ojca lub brata?<< Zareplikował krótko: >>Też pytanie, będę strzelał, tak jak wy będziecie to czynić<<. Odpowiedzią byłem zbulwersowany i pomyślałem, że jednak wolałbym, aby w boju Beker był przede mną, a nie za moimi plecami.

 

Zdziwiony byłem także, gdy w dalszej rozmowie zapytałem mojego niemieckiego rozmówcę, kto był ich pierwszym historycznym królem. Zaległo milczenie, a później usłyszałem, że demokratyczne Niemcy nie miały żadnego króla, a dalej słyszałem coś o Spartakusie, Karolu Liebknechcie, Róży Luksemburg, Wilhelmie Picku. Ja na to: >>Gdy zdawałem do Szkoły Oficerskiej, to pierwsze pytanie, jakie mi zadano, dotyczyło właśnie tego, kto był pierwszym królem Polski<<. Na to Beker: >>Bo wy jesteście tylko z nazwy krajem socjalistycznym. Istnieje u was prywatna gospodarka rolnicza, liczne przywileje ma Kościół katolicki, a nawet, słyszę, macie również swoich królów. Teraz rozumiem, dlaczego nie ma u was haseł Waffen Brüder - klassen Brüder<<.

 

Po dniu pełnym wrażeń (...) rozmyślałem czy w polskiej armii znalazłby się oficer o takim sposobie myślenia, jak Becker? Na pewno nie. Przecież pierwszym naturalnym ogniwem człowieczeństwa jest rodzina: ojciec, matka, brat i siostra. Czy tzw. więź klasowa może zastąpić rodzinę? To absolutna bzdura. Owszem, podobna indoktrynacja, jak w NRD, była również uprawiana w polskiej armii, ale bardzo krótko w latach 1949-1956. Ale nawet i wówczas zaledwie wąskie grupy fanatyków coś brzdąkały o nadrzędności >>klas i czujności klasowej<< w rozumieniu zjawisk społecznych. (...)

 

Tak rozmyślałem: czym jest Polska, NRD i RFN. Psychicznie i świadomościowo okazywaliśmy się bardzo różnymi armiami. NRD-owców spostrzegaliśmy jako >>sojusznika hybrydę<<. [Niestety, dalej piszący nie wyjaśnił, co rozumie przez to dosyć dziwne pojęcie - uwaga Bruno W.] Wiele też do myślenia dostarczał fakt, że ćwiczącym dowódcą NRD-owskiej dywizji ze Schwerina był generał Malewsky, a szefem wydziału politycznego płk Nabielak urodzony w Poznaniu". [Również i tu Autor nie wyjaśnił, jakie to refleksje go nachodziły w związku z dosyć - dla mnie przynajmniej - banalnym faktem, że wielu Niemców ma polskobrzmiące nazwiska - uwaga Bruno W.]

 

I w formie ciekawostki, kilka - następujących zaraz po powyższym opisie - uwag E. Stefaniaka o wojskach radzieckich. Ibidem, s. 259:

"W pewnym fragmencie ćwiczeń udaliśmy się wspólnie z ppłk. Beckerem w okolice Schwerina. Tam mieliśmy obejrzeć alarmowe wyprowadzenie z koszar radzieckiej dywizji pancernej i skierowanie jej na zachodni kierunek działań bojowych. Nawet dla nas, wojskowych, był to zatrważający widok, a co dopiero mówić o cywilnych mieszkańcach. Od momentu ogłoszenia alarmu jednostki pancerne z pełnym oporządzeniem w ciągu 35 minut znalazły się w rejonach alarmowych, kilka kilometrów za miastem. Nasze polskie normy wydawałoby się już mocno wyśrubowane, wynosiły dwie godziny na wykonanie takiego zadania. Ta obserwacja, jak również inne działania Armii Radzieckiej wskazywały na wysoką, wręcz mistrzowską sprawność bojową". [Oczywiście, musimy uwzględnić fakt, że była to na pewno dywizja pancerna pierwszego rzutu, stacjonująca nad granicą między Układem Warszawskim a NATO, w której gotowość bojowa musiała być na najwyższym poziomie - uwaga Bruno W.]

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Opis udziału w ćwiczeniach Układu Warszawskiego "Tarcza" (ostatnie, chyba 1988 rok) jest u W. Górnickiego, Teraz już można. Ze wspomnień kulawego Szerpy, Wrocław 1994 (m.in. s. 365-366). Ponieważ o samej Volksarmee jest tam niewiele, nie będę cytował.

 

Generalnie autor (notabene - doradca gen. Jaruzelskiego), w typowym dla siebie, ironicznym stylu zwraca uwagę na pewną kuriozalność sytuacji podczas tych, ostatnich manewrów. Bierze udział jako obserwator w manewrach, mimo że 30 lat wcześniej dostał za "niesłuszny ideologicznie" artykuł w polskiej prasie zakaz przejazdu przez NRD, plan ćwiczeń jest tak skonstruowany, że Volksarmee ma bronić linii Odry przez atakiem NATO od wschodu (?). W tym samym mniej więcej czasie gdy wojska polskie, enerdowskie i radzieckie sobie bratnio ćwiczą, dochodzi do apogeum polsko-enerdowskiego konfliktu o rozgraniczenie wód w Zatoce Pomorskiej (ze ostrzelaniem przez "niezidentyfikowany", czyli enerdowski okręt - włącznie). I wizyty Gorbaczowa.

 

A w tym wszystkim niemiecki generał melduje założenia swojego rozkazu polskiemu dowódcy po rosyjsku, chrzęszcząc ambitnie polskimi nazwami miejscowości.

 

Z autopsji natomiast mogę potwierdzić, że NRD-owcy bardzo się pilnowali, aby używać polskich nazw miejscowości na naszych Ziemiach Odzyskanych. Rewizjonizm musiał być u nich niezwykle ciężkim zarzutem. Młody, czy stary Niemiec, mówiący ˈʂt͡ʂɛt͡ɕin (Szczecin);) był zjawiskiem oczywistym. Na tablicach drogowych wskazujących drogę do Polski były tylko polskie nazwy miejscowości. W atlasach drogowych - także. Jedyny wyjątek spotkałem w Atlas zur Geschichte, Gotha/Leipzig 1981. Zasada była w nim taka - słowiański okres historii nazwy polskie, potem (okres kolonizacji niemieckiej) - mieszane, potem stosowano raczej niemieckie, by w czasach najnowszych przejść na wyłącznie polskie. Ale w atlasie historycznym było to pewnie politycznie poprawne. Mimo wszystko, dosyć chyba trudno byłoby podawać niemieckiemu czytelnikowi, że ważne z klasowego (i literackiego) punktu widzenia powstanie tkaczy śląskich (1844) miało miejsce w Bielawie i Pieszycach (okolice Dzierżoniowa).;)

 

Polityka była tak konsekwentna, że prawdopodobnie doszło do wyparcia przynajmniej części tradycyjnego nazewnictwa, tak, że po zjednoczeniu Niemiec widziałem we wschodnioniemieckich księgarniach słowniki nazw miejscowości, dawniej należących do Niemiec.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz