Tajny pakt z Hitlerem

[w4w]

Na co konkretnie chcesz dowodów? Na to, że Hitler dążył do wojny? III Rzesza w zamian za spełnienie swoich warunków oferowała nam pakt o nieagresji chyba na 25 lat. Oczywiście, że tego przyrzeczenia by nie dotrzymali, ale to już inna sprawa...

[Andreas]

Czy Anschluss i Monachium, Kłajpeda i żądanie korytarza, było dążeniem do pokoju? Czy ciągłe łamanie TW, rozbudowa Panzerwaffe-z 0 do 4 dywizji, o samym WH nei wspominając. Odtworzenie całkowite Luftwaffe, rozbudowa Kriegsmarine, ciągłe represje wewnątrz-czy to było dążenie do pokoju? Czy ciągłe mowy o Lebensraumie na Wschodzie były dowodem na pokój?

[w4w]

A ktoś w tym temacie sugeruję, że III Rzesza chciała pokoju?

[Andreas]

Być może Ty w swoim poście, nr 16. Pomijając to, że winę zwalasz tylko na Becka.

[Gnome]

Tak pokój na 25 lat, tylko ten sam Adolf H. swego czasu powiedział Ribbentropowi, że da mu gustowną skrzyneczkę w której ten będzie mógł sobie schować wszystkie pakty które złamał.

O tym jak Adolf szanował traktaty świadczy najlepiej to jak potraktował deklarację o nieagresji z 1934 r., pakty można zawierać z kimś kto się z nich wywiązuje, CzS też po Monachium miała gwarancje swoich granic i co, nic. Jesteś w stanie na 100% napisać, że gdybyśmy spełnili postulaty Adolfa on dałby nam spokój?, bo ja sądzę, ba jestem pewien, że nie.

Zresztą jak większość zwolenników ugody z Niemcami nie bierzesz pod uwagę rekcji społeczeństwa. PPS, SL w życiu nie zgodziłyby się na coś takiego a i SN które mimo swych brunatnych ciągot przez cały okres II RP przestrzegało przed zagrożeniem niemieckim.

Tak więc całe te rojenia o jakimś sojuszu z III Rzeszą co by to nam zapewnił spokój na jakiś czas można między bajki włożyć. Mieliśmy dwie alternatywy albo sojusz i pełna odpowiedzialność za to co stało się w czasie DWS albo to co się stało. Moim zdaniem jednak wybraliśmy słusznie.

[w4w]

Być może Ty w swoim poście, nr 16. Pomijając to, że winę zwalasz tylko na Becka.

Pisząc, że III RZesza nie dotrzymałaby z nami paktu o nieagresji, twierdzę, że III Rzesza chciała pokoju?

Gnome,

I co ja mam odpisac na taki post? Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem moje posty, może wyciągniesz z tego jakiś logiczny wniosek.

Edytowane 28 Sierpień 2009 przez w4w

[Gnome]

Sorry faktycznie nie doczytałem ostaniej części postu nr 16, ale w takim razie Twoje stanowisko jest zupełnie niejasne bo nie przedstawiasz żadnej alternatywy.

Bo po co podpisywać pakt który wiadomo, że nie zostanie dotrzymany?, poza tym tak jak pisałem społeczeństwo nie było przygotowane na taki pakt, nawet gdyby go podpisano pewnie wybuchłyby protesty na skalę znacznie większą niż w 1936 czy 1937 r. i Hitler mógłby wkroczyć w glorii obrońcy który pomaga sojusznikowi.

Jeżeli twierdzisz, że Beck był bardziej winny wybuchowi DWS to powiedz co konkretnie miało dać to odwlekanie, no i ile by to było pół roku, więcej czy może mniej? Bo ja za nic nie wiem jaki by to miało sens bez dostępu do Bałtyku, niby Adolf dałby się nam zbroić, czy może dałby nam broń w zamian np. za Żydów których dostarczalibyśmy do 'polskich' obozów zagłady, czy tam do gett w tym czasie aby pracowali dla chwały tysiącletniej Rzeszy.

My nie mogliśmy oddać 'korytarza' tak, że żadne negocjacje nie wchodziły w grę.

A dowodów chcę na to, że Beck (a raczej Polska) jest bardziej winny wybuchowi DWS niż ZSRR, bo przecież Rosjanie, wbrew temu co twierdzą, gdyby chcieli mogli się dogadać z Zachodem i wtedy Adolf raczej tak ochoczo by nie najeżdżał Polski.

Jak już na siłę ktoś szuka winnych poza samym Adolfem to niech spojrzy na Francję i Anglię (i tutaj faktycznie można się zgodzić z Rosjanami), za wszystko to co zdarzyło się od pierwszego złamania przez Niemcy Traktatu Wersalskiego odpowiadając właśnie Fr. i WB bo to one były gwarantem a nie Polska.

Rosjanie wykorzystali okazję do tego aby odegrać się na Polsce za 1920 r. no i żeby jak sami twierdzą zyskać na czasie , tylko jakoś w czerwcu 1941 r. tego zyskania nie było widać.

P.S. A tak swoją drogą to tego typu argumenty jak Twoje na myśl przywodzą mi oskarżanie człowieka który padł ofiarą rozboju z pobiciem o to, że bronił swej własności, przecież gdyby tego nie robił może by nie został pobity, żelazna logika, tylko jednak coś mi tu nie pasuje, nie wiem jak Tobie.

[Andreas]

Drogi w4w, możesz się powstrzymać od tych emotek, wyrażając zdziwienie.

''Na co konkretnie chcesz dowodów? Na to, że Hitler dążył do wojny?''

Odpowiedziałem konkretnymi przykładami, że Hitler chciał wojny.

[w4w]

Sorry faktycznie nie doczytałem ostaniej części postu nr 16, ale w takim razie Twoje stanowisko jest zupełnie niejasne bo nie przedstawiasz żadnej alternatywy.

Napisałem, że uważam iż zgodzenie się na żądania Niemiec odwlekłoby wojnę, a przynajmniej większe szansę na opóźnienie wojny były negocjując z Niemcami, niż odrzucając ich wtedy jeszcze umiarkowane żądania.

Bo po co podpisywać pakt który wiadomo, że nie zostanie dotrzymany?, poza tym tak jak pisałem społeczeństwo nie było przygotowane na taki pakt, nawet gdyby go podpisano pewnie wybuchłyby protesty na skalę znacznie większą niż w 1936 czy 1937 r.

Nie wydaję mi się, żeby po wchłonięciu Austrii i okrojeniu Czechosłowacji Polacy byli naiwni na tyle, żeby dążyc do wojny z Niemcami.

i Hitler mógłby wkroczyć w glorii obrońcy który pomaga sojusznikowi.

A to już dla mnie czysta abstrakcja. Czyim sojusznikiem miałby byc Hitler??? I kto miał go uznac za tego obrońcę czegokolwiek gdziekolwiek?

Jeżeli twierdzisz, że Beck był bardziej winny wybuchowi DWS to powiedz co konkretnie miało dać to odwlekanie, no i ile by to było pół roku, więcej czy może mniej? Bo ja za nic nie wiem jaki by to miało sens bez dostępu do Bałtyku, niby Adolf dałby się nam zbroić, czy może dałby nam broń w zamian np. za Żydów których dostarczalibyśmy do 'polskich' obozów zagłady, czy tam do gett w tym czasie aby pracowali dla chwały tysiącletniej Rzeszy.

Nie mam pojęcia ile by to było, jak mam coś takiego oszacować? Bardzo możliwe, że do wojny w 1939 by nie doszło, a zamiast wojny mielibyśmy kolejne żądania Niemiec, kto wie czego chcieliby Niemcy??? Może ich żądania byłyby dla nas do zaakceptowania. Po za tym moglibyśmy to wykorzystac propagandowo, po pierwsze Polska jest ofiarą, która musi spełniać niemieckie żądania, a zachodni alianci mimo sojuszy nic nie robią, a po drugie Francja musiałby się liczyc z tym, że III Rzesza w końcu przekształci nas w swój protektorat i tak wzmocniona uderzy na Francję, lepiej by było dla FRancuzów uderzyc na III Rzeszę póki jeszcze istnieje Polska, mielibyśmy możliwośc szantażu FRancji, albo nam pomożecie, albo maszerujemy z Hitlerem na Paryż. Nie mam pojęcie dlaczego twierdzisz, że stracilibyśmy dostęp do morza, przecież mieliśmy port w Gdańsku.

My nie mogliśmy oddać 'korytarza' tak, że żadne negocjacje nie wchodziły w grę.

Niemcy chcieli dostac ten korytarz pytanie, czy lepiej było im go oddac po negocjacjach czy po wojnie.

A dowodów chcę na to, że Beck (a raczej Polska) jest bardziej winny wybuchowi DWS niż ZSRR, bo przecież Rosjanie, wbrew temu co twierdzą, gdyby chcieli mogli się dogadać z Zachodem i wtedy Adolf raczej tak ochoczo by nie najeżdżał Polski.

Dla mnie sprawa jest oczywista jest dwóch wrogów, którzy dybią na naszą niepodległość, jedyną możliwym rozwiązaniem jest sojusz z którymś z nich. Czy Hitler zaatakowałby nas, jeśli wiedziałby, że przyjdzie mu walczyc w Polsce z Armią Czerwoną? Czy Hitler łudziłby się, że jednym uderzeniem wypchnie Rosjan za Ural?

W drugim przypadku idziemy z Hitlerem na Moskwę, oba warianty mają swoje olbrzymie wady, jednakże czy te wady są bardziej dotkliwe niż 6 milionów zabitych?

A tak swoją drogą to tego typu argumenty jak Twoje na myśl przywodzą mi oskarżanie człowieka który padł ofiarą rozboju z pobiciem o to, że bronił swej własności, przecież gdyby tego nie robił może by nie został pobity, żelazna logika, tylko jednak coś mi tu nie pasuje, nie wiem jak Tobie.

Jakbyś mnie napadł ktoś kilka razy silniejszy ode mnie to nie wahałbym się ani przez chwilę, żeby oddac co tylko chciał, cóż zbiedniałbym, ale bym żył.

Nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi Andreasie, najpierw żądasz jakichś dowodów nie pisząc na co mam te dowody przestawić, później ni z gruszki ni z pietruszki wypisujesz to co oczywiste dla każdego, że Hitler chciał wojny, a na koniec ten post. Czego Ty konkretnie ode mnie chcesz?

[Gnome]

Cóż w4w widzę, że dla Ciebie wszelka walka nie ma sensu, faktycznie po cóż walczyliśmy z Rosją w 1920 r. skoro była ona znacznie silniejsza od nas, należało się poddać i cześć.

Jak dla mnie czystą abstrakcją jest to co piszesz o Francji uderzającej na Niemcy, nie zrobiła tego gdy garstka żołnierzy niemieckich zajmowała Nadrenię, ani w 1939 r. chociaż wypowiedziała wojnę Adolfowi, tak więc nie zrobiłaby i tego gdyby Polska została protektoratem Niemiec. Swoją drogą Francja prowadziła dokładnie taką samą politykę jaką Ty proponujesz dla Polski i tak w czerwcu 1940 r. poniosła sromotną klęskę. Tak samo moglibyśmy to wykorzystać jak to zrobiła CzS? No i ten szantaż, nie dość, że dostalibyśmy w dupę to jeszcze zostalibyśmy szantażystami, coraz lepiej.

Powiadasz, że mielibyśmy port w Gdańsku, wybacz ale chyba czegoś nie rozumiesz, głównym rządzeniem Hitlera było właśnie włączenie Gdańska do Rzeszy, no chyba, że piszesz o Gdyni tyle tylko, że po tym jak Niemcy przeprowadzają kolej i autostradę eksterytorialna przez Pomorze to zapewne obstawiliby je wojskiem, ostatecznie trzeba bronić swej własności. Coś mi się z Fryderykiem II kojarzy, ale to tylko moje dumania.

Piszesz o umiarkowanych żądaniach, czy takimi są utrata suwerenności?, bo zgoda na warunki Niemców równała się właśnie temu, ale cóż najwidoczniej dla Ciebie nie ma to znaczenia.

Przepraszam bardzo ale chyba coś tu nie gra, to nie Polska dążyła do wojny z Niemcami tylko Niemcy z Polską, a nie po to przez przeszło 120 lat byliśmy zniewoleni i dążyliśmy do odzyskania niepodległości aby w 1939 r. oddać ją od tak, bo Hitler chciał Gdańsk.

No tak sojusz z jednym z sąsiadów, jak z Niemcami to pomijając już fakt, że własnymi rękami mordowalibyśmy Żydów i wszystkich tych którzy nie pasowali do 'idealnego' świata Adolfa po jego przegranej z ZSRR (a przegrałby, jestem tego pewien, ale o tym pisałem w innym temacie) Rosjanie wzięliby straszny odwet i byłoby prawdopodobnie więcej niż 6 mln ofiar wojny. Drugi sąsiad nie lepszy jakby już wszedł na nasze terytorium to zaprowadziły takie same porządki jak te na Wschodzie po 1939 r., taż świetna alternatywa. A tak poza to wystarczyło żeby 23 sierpnia Ribbentrop wrócił bez do Berlina bez układu z ZSRR a Hitler by miał poważne wątpliwości, sojusz Polski z WB podciął mu skrzydła, ale układ z Sowietami go uspokoił. A i polecam przypis to teksu na naszym Portali https://historia.org.pl/index.php/wiadomoci...rzkie-zwycistwo.

Sam piszesz o sojuszu z jednym z sąsiadów i to wykazując raczej na III Rzeszę (ale może to nadinterpretacja), więc wtedy Hitler byłby sojusznikiem, a podstawą takich paktów jest udzielanie sobie pomocy, cóż może i abstrakcja ale historia zna już takie przypadki, co i to historia Polski.

W4w nie akceptuję takiego toku myślenia jak Twój, przecież to nie my byliśmy odowpiedzialni za wybuch DWS, Polska tylko dbała o swą suwerenność, ale każdy ma prawo myśleć jak chce, tak więc dziękuję Ci za wyjaśnienie Twojego stanowiska w tej sprawie. Chyba możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy i raczej się nie zgodzimy.

[w4w]

Cóż w4w widzę, że dla Ciebie wszelka walka nie ma sensu, faktycznie po cóż walczyliśmy z Rosją w 1920 r. skoro była ona znacznie silniejsza od nas, należało się poddać i cześć.

Wbrew powszechnie panującej opinii o ogromnej przewadze liczebnej wroga, w Bitwie Warszawskiej mogło uczestniczyć 104-114 tys. żołnierzy Armii Czerwonej. Wojsko Polskie zaś liczyło 113-123 tys. żołnierzy.

Za Janusz Szczepański KONTROWERSJE WOKÓŁ BITWY WARSZAWSKIEJ 1920 ROKU.

Tak, więc podczas tamtej ofensywy mieliśmy przewagę liczebną i jakościową czyli dokładnie odwrotnie niż we wrześniu 39.

Jak dla mnie czystą abstrakcją jest to co piszesz o Francji uderzającej na Niemcy, nie zrobiła tego gdy garstka żołnierzy niemieckich zajmowała Nadrenię, ani w 1939 r. chociaż wypowiedziała wojnę Adolfowi, tak więc nie zrobiłaby i tego gdyby Polska została protektoratem Niemiec. Swoją drogą Francja prowadziła dokładnie taką samą politykę jaką Ty proponujesz dla Polski i tak w czerwcu 1940 r. poniosła sromotną klęskę. Tak samo moglibyśmy to wykorzystać jak to zrobiła CzS? No i ten szantaż, nie dość, że dostalibyśmy w dupę to jeszcze zostalibyśmy szantażystami, coraz lepiej.

Tak, więc w wirtualnej rzeczywistości zostalibyśmy porzuceni tak jak w realu, czyli nic byśmy nie stracili, a może a nuż FRancja by zaatakowała, odwlekając wojnę mogliśmy tylko zyskac.

Powiadasz, że mielibyśmy port w Gdańsku, wybacz ale chyba czegoś nie rozumiesz, głównym rządzeniem Hitlera było właśnie włączenie Gdańska do Rzeszy

Miało być w Gdyni

że po tym jak Niemcy przeprowadzają kolej i autostradę eksterytorialna przez Pomorze to zapewne obstawiliby je wojskiem, ostatecznie trzeba bronić swej własności.

A niech sobie obsadzają, najpierw tą autostradę i kolej musieliby zbudować, trochę czasu by im to zajęło.

Coś mi się z Fryderykiem II kojarzy, ale to tylko moje dumania

Prusy chciały polskie pomorza królewskiego przez ponad 100 lat zanim udało im się je dostac, może przez 100 lat Francuzi by się ruszyli

Piszesz o umiarkowanych żądaniach, czy takimi są utrata suwerenności?, bo zgoda na warunki Niemców równała się właśnie temu, ale cóż najwidoczniej dla Ciebie nie ma to znaczenia.

Wojna to utrata suwerenności całej Polski, a żądania Niemców to utrata suwerenności na malutkim wycinku naszego państwa. Tak, więc masz rację, że w porównaniu co nam groziło taka strata nie ma dla mnie znaczenia.

Przepraszam bardzo ale chyba coś tu nie gra, to nie Polska dążyła do wojny z Niemcami tylko Niemcy z Polską, a nie po to przez przeszło 120 lat byliśmy zniewoleni i dążyliśmy do odzyskania niepodległości aby w 1939 r. oddać ją od tak, bo Hitler chciał Gdańsk.

Nie po to walczyliśmy w II WŚ, a potem z komunizmem, żeby tam barbarzyńscy ze Wschodu zabrali Kresy, tak, więc na koń na Wilno, na Grodno, na Brześc na Lwów rotfl

No tak sojusz z jednym z sąsiadów, jak z Niemcami to pomijając już fakt, że własnymi rękami mordowalibyśmy Żydów i wszystkich tych którzy nie pasowali do 'idealnego' świata Adolfa po jego przegranej z ZSRR (a przegrałby, jestem tego pewien, ale o tym pisałem w innym temacie) Rosjanie wzięliby straszny odwet i byłoby prawdopodobnie więcej niż 6 mln ofiar wojny. Drugi sąsiad nie lepszy jakby już wszedł na nasze terytorium to zaprowadziły takie same porządki jak te na Wschodzie po 1939 r., taż świetna alternatywa. A tak poza to wystarczyło żeby 23 sierpnia Ribbentrop wrócił bez do Berlina bez układu z ZSRR a Hitler by miał poważne wątpliwości, sojusz Polski z WB podciął mu skrzydła, ale układ z Sowietami go uspokoił. A i polecam przypis to teksu na naszym Portali https://historia.org.pl/index.php/wiadomoci...rzkie-zwycistwo

.

Osobiście byłbym zwolennikiem sojuszu z Sowietami.

Sam piszesz o sojuszu z jednym z sąsiadów i to wykazując raczej na III Rzeszę (ale może to nadinterpretacja),

Tak to nadinterpretacja, fakt że opowiadam się za dążeniem do opóźniania wojny nie jest równoznaczny z tym, że chciałbym stanac po stronie tych, którzy chcieli tą wojnę wywołac, właściwie to ciężko mi nawet zgadywac na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek.

W4w nie akceptuję takiego toku myślenia jak Twój, przecież to nie my byliśmy odowpiedzialni za wybuch DWS, Polska tylko dbała o swą suwerenność, ale każdy ma prawo myśleć jak chce, tak więc dziękuję Ci za wyjaśnienie Twojego stanowiska w tej sprawie. Chyba możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy i raczej się nie zgodzimy.

Oczywiście, że się nie zgodzimy, bo ja jestem zwolennikiem ustępstw nawet stania się drugim protektoratem czech i moraw(jesteś pewien, że Sowieci dokonali na Czechach strasznego odwetu i zabili nawet więcej jak 1/6 ludności?) niż pójście na wojnę, której nie mogliśmy wygrać.

[w4w]

A ten artykuł do którego dałeś mi link, popiera moje zdanie:

Polska jako pierwsza chwyciła nieroztropnie po broń

(Beck) do końca sądził, że to bluff Hitlera

trzeba zachować się zdecydowanie i nie ulec żądaniom Hitlera, a sytuacja Anschlussu i konferencji monachijskiej się nie powtórzy.

Strona polska zwolniła Brytyjczyków od udzielenia Polsce pomocy w przypadku agresji sowieckiej, która połączyłaby się razem z agresją nazistowską. Decyzja ta wydaję się bardzo kontrowersyjna mając na uwadze fakt, że dwa dni wcześniej doszło do pamiętnego układu Ribbentrop-Mołotow.

Analizując gwarancje brytyjskie Mackiewicz krytykuje naiwność Polaków.

A co za tym idzie, Polska, jako „martwa siłą polityczna”, nic nie będzie znaczyć wobec sojuszniczego ZSRR.

Jedyne, co wtedy mogliśmy zrobić to ustąpić wobec żądań Hitlera i wycofać się i uchronić kraj na krótki czas przed agresją III Rzeszy.

Sojusz nazistowsko-komunistyczny wydawał się absurdalny ze względu na różnice światopoglądowe. Bądź, co bądź, podpisanie paktu prze dwa wrogie, totalitaryzmy powinno uzmysłowić polskim elitom o groźbie wojny na dwa fronty. Największa winę spoczywała po stronie kół wojskowych, które uważały, że Polska posiada wystarczająca siłę militarną, żeby odeprzeć niemiecką agresję! Jak się okazało byli w wielkim błędzie.

Dla Anglików żołnierz musi zachować siły na ostateczną walkę, nie używa żołnierza dla popisu honorowego, tylko w celu utrzymania niepodległości.

[Gnome]

Pisałem o przypisie a nie o tekście .

Pisałem o całej machinie Rosji Sowieckiej a nie konkretnie Operacji Warszawskiej .

Cóż możesz sobie pomarzyć, zbudowanie autostrady i kolei zajęłoby Adolfowi pewnie z 10 miesięcy, z tym, że już na etapie pierwszych prac potrzebne byłoby wojsko, co by chronić robotników przed Polakami.

Co do Kresów do w II RP bez wątpienia Twoje słowa byłby potraktowane poważnie, ostatecznie odsiecz Lwowa czy 'bunt' Żeligowskiego zapewne Ci coś mówią, teraz mamy inne czasy i Twoje silenie się na ironię dowodzi tylko tego, że nie rozumiesz (ani nie chcesz zrozumieć) mentalności ludzi którym wtedy przyszło żyć.

Wyciągam taki wniosek na podstawie Twoich postów o oddawaniu Niemcom Gdańska w takim razie sojusz z nimi był naturalną konsekwencją popadania w niemiecką strefę wpływów (Słowacja, Węgry, Rumunia etc.).

Jeżeli jednak jesteś zwolennikiem sojuszu z Rosją to tylko dowodzi to po raz kolejny tego, że nie rozumiesz mentalności mieszkańców II RP, poza komunistami (którym nb. akurat Stalin wymordował przywódców) nikt w Polsce nie zgodziłby się na takowy. Zbyt dobrze pamiętano zabory czy rok 1920, aby zawrzeć sojusz z Rosjanami.

Ty po 70 latach wiesz wszystko, ale Beck nie miał takiego oglądu sytuacji. Cóż łatwo krytykować post factum wtedy naprawdę wierzono, że można tę wojnę wygrać.

A co do Czech to one "od zawsze" miały dobre kontakty z Sowietami, nie kto inny jak Czesi nie przepuszczali w 1920 r. przez swoje terytorium dostaw broni dla walczącej Polski. To nie z pod Pragi Stalin musiał uciekać jak niepyszny do Moskwy, w końcu to nie Czechy leżały na drodze do Berlina.

A co do Mackiewicza to on ubolewał nad upadkiem monarchii Habsburgów i chciał monarchii w Polsce, więc z całą sympatią dla niego ale jego przemyślenia traktuję z rezerwą.

Jak pisałem wcześniej, masz swoje racje, które szanuję/toleruję (jak zwał tak zwał) ale całkowicie się z nimi nie zgadzam. Cóż różni ludzie różne usposobienie, ja bym się nie dał okraść bez stawiania oporu (i nie mam na myśli sytuacji czysto hipotetycznej) bo wiem, że czasami nawet znacznie mniejszy ma szanse. Niestety w 1939 r. nikt Polsce nie pomógł i żal mi tylko tego, że są ludzie którzy uważają, że źle zrobiliśmy spełniając swój obowiązek przeciwstawiając się faszyzmowi, przecież wtedy nikt nie wiedział jak zachowają się Niemcy, więc wszystko co piszesz o wyborze 'mniejszego zła' w 1939 r. nie miało żadnych podstaw, jest to przejaw braku zrozumienia realiów epoki. Popełniasz podstawowy błąd wykorzystując wiedzę którą posiadasz dzisiaj do prezentowania alternatyw dla Polski przed DWS.

[Lansjer]

IMHO Beck jest bardziej winny wybuchowi wojny niż Mołotow,

Co za bzdura. Szkoda się ustosunkowywać do takiego bzdetu.

bez paktu R-M 2WŚ i tak by wybuchła, za to gdyby Beck był bardziej skłonny do kompromisów to przynajmniej wojna by się opóźniła.[...]

Pakt Ribbentrop-Mołotow i tak by zaistniał, bez względu na to, czy Beck przyjął by żądania Hitlera czy nie. Jego pierwszym celem był Traktat Wersalski - powalenie na kolana Francji i dogadanie się z Wielką Brytanią. Przy czym, drogą do realizacji tego celu było rozbicie sojuszów Francji. Czechosłowację załatwił w 1938 roku.

Korytarz i Gdańsk były prowokacją w celu uczynienia z Polski swojego satelitę. Od czegoś trzeba było zacząć rozmowy. Sam Hitler wypowiadał się, że nie chodzi mu o Korytarz czy Gdańsk, bo jego celem jest cały wschód Europy. Samo przyjęcie warunków Hitlera nie przedłużyło by negocjacji i nie odwlekło by wojny z III Rzeszą.

Wojna by się opóźniła - co za naiwność. Bez paktu i zerwania sojuszu z Francją samo przyjęcie przez Becka żądań Hitlera pomogło by tyle, co umarłemu kadzidło.

[w4w]

Popełniasz podstawowy błąd wykorzystując wiedzę którą posiadasz dzisiaj do prezentowania alternatyw dla Polski przed DWS.

Dzisiaj wiem, że doszło do sojuszu ZSRR-III Rzesza, Beck też powinien na to wpaśc, że taki sojusz prędzej czy później dojdzie do skutku. Jeśli jest 3 ludzi, który każdy każdego nienawidzi, ale samodzielnie nie jest w stanie dokopac drugiemu to jest kwestią czasu, kiedy ktoś z kimś zawsze czasowe przymierze, Beck powinien tak działać, żeby to Polska nie została tym samotnym 3. Takie jest moje zdanie, którego nie zmienię i na tym powinniśmy zakonczyc.