Niemieckie i radzieckie wojska pancerne

[FSO]

Witam;

w latach dwudziestych i trzydziestych w dwóch krajach w zasadzie trwał intensywny rozwój wojsk pancernych - w Niemczech i ZSRR. W obu tych krajach wyciągnięto podobne wnioski dotyczące przyszlej wojny i roli czolgów. Czynniki polityczne sprawiły, że nastąpiło zbliżenie i współpraca wojskowa. Pod dojściu A.H. do władzy, owa współpraca zakończyla się dość szybko i brutalnie [grały też tutaj na pewno dużą rolę plany Stalina dotyczące pacyfikacji i armii i narodu -> kulacy]. Oba kraje weszły do wojny w '39 r. z nowoczesną bronią pancerną, zorganizowaną "po nowemu" w osobne dywizje. Jak przebiegał rozwój owej broni, jakie teorie w czasie jeg trwania powstały, czy droga która zostałą wybrana byla dobra, zła a może trzeba było wybrać coś innego?

Zapraszam do dyskusji.

pozdr

[poldas]

Zobaczyłem "dziewicę, którą zgwałcić trza".

Samo posiadanie czołgów to jedno, a umiejętność ich użycia, to drugie.

Zarówno Niemcy jak i Sowieci mieli dywizje pancerne.

W radzieckiej to na początku etatowo było ich ponad 400. O takiej ilości czołgów to niemieccy dowódcy dywizji pancernych mogli jedynie pomarzyć.

Jednak sama ilość takiego sprzętu nie gwarantuje sukcesu.

Niemiecka Panzerwaffe bazowała na koncepcji Guderiana, a ten zaczerpnął myśl od Eimansbergera (Austriak).

Miało to polegać na tym, aby wyszukać lukę w obronie przeciwnika i tędy posyłać korpusy pancerne.

Na początku jednak trza było się uczyć i popełniano szkolne błędy, czego przykładem jest bój pod Mokrą.

Dla sowieckich wojsk pancernych, a właściwie zmechanizowanych, teoretykiem działań operacyjnych był Triandafiłow.

Jego koncepcja głębokich działań operacyjnych była słuszna, ale w 1941 i 1942 roku jeszcze nie mogła być skutecznie realizowana ze względu na szczupłość posiadanych sił.

Niemcy natomiast podchodzili do zagadnienia inaczej i określił bym to "strategią biedaka".

Ich założenie było takie, co by pokonać przeciwnika w jednej błyskawicznej kampanii.

To się im w Polsce udało, ale jedynie dzięki pomocy sowieckiej.

We Francji im to już nie wyszło.

Po wyczerpaniu możliwości Planu Żółtego, trza było wprowadzić Plan Czerwony.

Tutaj były jeszcze odległości liczone w setkach kilometrów.

W Związku Radzieckim były to już jednak tysiące.

Same korpusy pancerne, czy też zmechanizowane nie są w stanie roztrzygnąć wojny na dużych przestrzeniach, ponieważ do zajmowania terenu są potrzebne zwykłe dywizje piechoty, których kolumny zaopatrzeniowe miały trakcję konną.

Trzeba było poczekać na te dywizje i tym samym Blitza szlag trafiał.

Na razie - Tyle.

[gregski]

Same korpusy pancerne, czy też zmechanizowane nie są w stanie roztrzygnąć wojny na dużych przestrzeniach, ponieważ do zajmowania terenu są potrzebne zwykłe dywizje piechoty, których kolumny zaopatrzeniowe miały trakcję konną.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Trzeba było poczekać na te dywizje i tym samym Blitza szlag trafiał.

No i same wojska zmechanizowane potrzebowały rozwiniętej logistyki. W Polsce we wrześniu sowieckie korpusy stawały z braku materiałów pędnych. Zlewano resztki paliwa do kilku czołgów , kombinowano grupy konno - zmechanizowane aby w ogóle się poruszać.

Z resztą tego problemu nie dało się przeskoczyć i w lepiej zorganizowanych siłach zbrojnych. Kilka lat później trzecia armia Pattona miała olbrzymie problemy z logistyką mimo, że jego kolumna transportowa była zmotoryzowana. Głębokość jednej operacji wynosiła nie więcej niż kilkaset kilometrów. I tyle.

[Tomasz N]

1. To się im w Polsce udało, ale jedynie dzięki pomocy sowieckiej.

A to ciekawe, a co niby z WP 17 września jeszcze nie było w kotle ?

2. We Francji im to już nie wyszło.

Po wyczerpaniu możliwości Planu Żółtego, trza było wprowadzić Plan Czerwony.

A niby dlaczego nie wyszło ? I na czym polegało wyczerpanie możliwości ?

Edytowane 27 Sierpień 2014 przez Tomasz N

[ArekII]

Wydaje mi się że we Francji broń pacnerna była świetnie wykorzystana... Z tego co mi wiadomo Francuzi mieli przewagę w broni pancernej. Sam sukces Rommela i jego dywizji duchów daje do myślenia : )

[poldas]

Ad. Tomasz;

A to ciekawe, a co niby z WP 17 września jeszcze nie było w kotle ?

Na mój chłopski rozum to, co dało rady dać dyla do Rumunii i Węgier.

A niby dlaczego nie wyszło ? I na czym polegało wyczerpanie możliwości ?

Bo się za pomocą jednej operacji nie udało pokonać przeciwnika.

A takie były założenia Blitkriegu.

[Tomasz N]

Bo się za pomocą jednej operacji nie udało pokonać przeciwnika.

Wybacz, ale przeciwnika pokonuje się strategią nie operacją. Nie ten szczebel.

Operacja "cięcie sierpem" była operacją wstępną, sprytną wariacją na temat planu Schlieffena, eliminującą główne zgrupowanie przeciwnika. Potem miało już być po bożemu, atak na stolicę, szybka eliminacja kolejnych zgrupowań przeciwnika, ale w zależności od tego jak się rozwinie operacja wstępna.

A takie były założenia Blitkriegu.

Nie. Z samej nazwy to znaczy, że przeciwnika pokonuje się szybko. W przypadku Francji trwało to jakieś 40 dni. Za długo ?

[poldas]

W takim razie proponuję wyjaśnić dlaczego w przypadku Polski wystarczał tylko jeden plan Biały.

Na Francję już trzeba było zrealizować dwa plany.

W przypadku ataku na ZSRR wyszykowano coś takiego jak "Unternehmen Barbarossa", czyli - Operacja Barbarossa i po niej się spodziewano pokonania przeciwnika, czyli osiągnięcia celu strategicznego.

Wygląda na to, że sztabowcy niemieccy byli tak samo niedouczeni jak poldas.

Z tym, że ten ostatni uważa iż Blitzkrieg zdawał egzamin w walce ze słabszym przeciwnikiem i na odległościach do 300 kilometrów (ale nie po linii prostej).

Gdy te warunki nie były spełnione, to koncepcja się "sypała".

[Tomasz N]

W takim razie proponuję wyjaśnić dlaczego w przypadku Polski wystarczał tylko jeden plan Biały.

Na Francję już trzeba było zrealizować dwa plany.

W przypadku ataku na ZSRR wyszykowano coś takiego jak "Unternehmen Barbarossa", czyli - Operacja Barbarossa i po niej się spodziewano pokonania przeciwnika, czyli osiągnięcia celu strategicznego.

Unternehmen Barbarossa można tłumaczyć jako "operacja", ale też "przedsięwzięcie". Na to co polskim języku wojskowym jest operacją Niemcy mają też słowo Operation. Z tego powodu, że może z względu na dezinformację używano w u Adolfa określeń nieadekwatnych do skali przedsięwzięcia militarnego, bo w tej skali Barbarossa to już poziom strategii, nie musimy wszystkiego ujednolicać. Bo jak weźmiemy i zestawimy taki Fall Grün z Fall Weiss i Fall Gelb, to gdzie ta porównywalna skala ? A gdzież temu do Unternehmen Barbarossa.

A Blitzkrieg to jakby nie patrzeć szybka wojna, nie operacja.

Z tym, że ten ostatni uważa iż Blitzkrieg zdawał egzamin w walce ze słabszym przeciwnikiem i na odległościach do 300 kilometrów (ale nie po linii prostej).

Gdy te warunki nie były spełnione, to koncepcja się "sypała".

Ja bym jeszcze uwzględnił stan dróg i ich gęstość.

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez Tomasz N

[poldas]

Dobra - Przejdźmy dalej;

Oba kraje weszły do wojny w '39 r. z nowoczesną bronią pancerną, zorganizowaną "po nowemu" w osobne dywizje.

Mniejsza o to kiedy RKKA weszła do wojny.

W każdym razie w 1939 roku Sowieci nie posiadali dywizji pancernych. Te powstały dopiero później na mocy decyzji Rady Komisarzy Ludowych z dnia 6 lipca 1940 roku.

Takich dywizji miało być 18 ze stanami osobowymi prawie takimi samymi jak dywizje niemieckie.

Póki co, Sowieci mieli brygady pancerne, zaś po 1941 roku ponownie wrócili do systemu brygadowego.

Niemcy natomiast twardo się trzymali systemu dywizyjnego aż do końca wojny.

Były oczywiście później samodzielne bataliony czołgów, ale to odrębna bajka.

Jak widać, Sowieci wrócili do pierwotnej organizacji jednostek taktycznych.

Na mój rozum, to przesadzili z ilością sprzętu w pancernych dywizjach i te stały się mało elastyczne w zakresie dowodzenia nimi i podejmowania samodzielnych decyzji przez dowódców pułków.

Na razie to tak kombinuję z tymi kwesiami organizacyjnymi.

Warto by jeszcze napisać o systemie dowodzenia i współpracy z lotnictwem, tudzież artylerią.

Ale na razie... tyle.

[Tomasz N]

Niemcy natomiast twardo się trzymali systemu dywizyjnego aż do końca wojny.

To znów tylko kwestia utrzymania nazewnictwa. "Zawartość" zmieniała się istotnie.

Bo te z 1939 r. miały po dwa pułki czołgów na dywizję, a od 1940 r. nagle doszło do ich cudownego rozmnożenia przez przejście na jednopułkowe. I tak moja ulubiona 5. DPanc rozmnożyła się przez pączkowanie do 5. i 11. DPanc.

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez Tomasz N

[poldas]

Można i tak kombinować.

Z tym, że zmniejszona ilość sprzętu przechodziła w jego jakość.

Osobiście wolałbym mieć 1, czy 2 DPanc. SS z 1943 roku z niby zaledwie 160 czołgami, niż 3 DPanc. z 1939 roku, mającą ponad 300 czołgów.

Ponadto stany osobowe w tych dywizjach SS były odpowiednikami radzieckich korpusów - Ok. 20 tysięcy ludzi.