Desant w Normandii

[FSO]

Witam;

mch90 : dla mnie taka maskarada - w stylu: pokazać coś co można uznać za łodź desantową, jakieś makiety czołgów i złomy udające czolgi przy tym dołożenie generała gaduly - sprowadza się do jednego : chcecie inwazji w najwęższym miejscu cieśniny to ją macie! Pokazali kilka puzzli z których kilka pasowało do ich [Niemców] ukladanki i pozwolono by dośpiewali sobie całą resztę.

Z drugiej strony taka "ocena" przez Abwehrę pozwala stwierdzić, że podówczas wywiadem byla ona tylko z nazwy i do rozpoznawania przyszłych działań przeciwnika nie nadawała się zupełnie.

pozdr

[mch90]

Z drugiej strony taka "ocena" przez Abwehrę pozwala stwierdzić, że podówczas wywiadem byla ona tylko z nazwy i do rozpoznawania przyszłych działań przeciwnika nie nadawała się zupełnie.

Wydaje mi się, że trafiłeś w samo sedno sprawy.

mch90 : dla mnie taka maskarada - w stylu: pokazać coś co można uznać za łodź desantową, jakieś makiety czołgów i złomy udające czolgi przy tym dołożenie generała gaduly - sprowadza się do jednego : chcecie inwazji w najwęższym miejscu cieśniny to ją macie! Pokazali kilka puzzli z których kilka pasowało do ich [Niemców] ukladanki i pozwolono by dośpiewali sobie całą resztę.

Może inaczej- ważniejsze od wmówienia Niemcom, że atak nastąpi w Pas-de-Calais, Norwegii, Bretanii czy południowej Francji było ukrycie przed nimi prawdziwego miejsca planowanej inwazji.

Wracając zaś do FUSAG: to nie wszystko. W ramach operacji Fortitude South również angielskie gazety zaczęły uwiarygodniać istnienie FUSAG, a dzięki sygnałom radiowym fikcyjnej grupy armii Niemcy wiedzieli o wszystkich ruchach Pattona (który nie bronił się przed rozgłosem, a jego obecność na łamach gazet nie mogła pozostać niezauważona przez niemiecki wywiad), a także informowani byli, że silną ręką objął nowe dowództwo.

6 czerwca urzędujący ze swym sztabem von Rundstedt obserwujący rozwój wypadków na plażach Normandii, utwierdzany w tym przekonaniu przez Abwehrę, był przekonany, że lądowanie na wybrzeżu Calvadosu jest desantem pomocniczym, mającym odwrócić uwagę GA „B” od rzeczywistego miejsca właściwej inwazji w Pas-de-Calais, gdyż, jak zauważono, FUSAG nadal tkwiła w Anglii w przygotowaniu do załadunku. Co ciekawe, niemieckie dowództwo bardzo długo tkwiło w tym przekonaniu, nawet, nie pamiętam dobrze, do połowy lipca ’44 roku. Dlatego tak opornie rzucano do Normandii posiłku z 15. Armii w rejonie Calais.

Inną ciekawą kwestią jest to, że na wskutek operacji dezinformacyjnej wywiadów alianckich Niemcy niemal dwukrotnie zawyżyli ilość dywizji alianckich stacjonujących na Wyspach Brytyjskich- oceniając ich ilość na 89 dywizji, gdy tymczasem faktycznie było ich 47. Sądzili, że państwa koalicji mają dostatecznie dużo jednostek desantowych, by wysadzić na brzeg jednocześnie 20 dywizji, choć z dużym trudem faktycznie udało się desantować 5.

[FSO]

Witam;

mch90: a ja będę "upierdliwy" co nieco...

Tak na dobrą sprawę - mając średnio zdolnych panów od analizy, mających za zadanie weryfikację nasluchu czy doniesień radiowych powinni zorientować się że ów "szum robiony" jest przez pewną ograniczoną ilość radiostacji udającą "tlum". Przez analogię: czytając o tym jak Polacy rozszyfrowali Enigmę, we wspomnieniach, można dowiedzieć się że bardzo wiele zawdzięczają oni najzwyklejszym blędom czy nawykom szyfrantów niemieckich. Choćby takiemu, że raz na ileś musieli mieć ćwiczenia w których pokazywali że są zdolni. Bylo wtedy że stosowano pewne sformalizowane zwroty, a kilka pierwszych liter - kluczy byly w wielu wypadakch nawykowe. Poza tym - sami wspominali, że pewne nawyki ujawnialy się w innych tego typu szczegolach, zupelnie różnych na poszczególnych poziomach, gdyż szyfranci byli przypisani do poszczególnych jednostek...

Dalej - przecież żadna operacja wojskowa nie polega na tym, że pojawia się general czy marszalek i w glorii chwaly mówi : "Jestem szefem wielu amerykańskich chlopców na angielskiej ziemi. Mamy bardzo poważne zadania, dostać się najkrótszą drogą do Berlina i...". Podawanie do tego poszczególnych jednostek także jest glupotą - o takich wiadomościach nie trąbi się na pierwszych stronach gazet a rozprawia w ciszy gabinetów. To także oznacza, że analiza w Abwherze nie istniala...

Co do ilości ludzi i sprzętu sprawa jest prosta: dwie inwazje i to duże czyli pytanie do W.H. i speców z wojska: ile potrzeba ludzi i sprzętu do inwazji na Bretanię i Normandię "zusammen do kupy" i ile potrzeba lodzi by ich przewieźć na ląd. Oslona gorsza więcej lodzi potrzeba do przewodu zaopatrzenia... to i przewidywana ilość byla większa. Zwróć uwagę, że ta analiza musiala być opracowana na podstawie danych z Abwehry... [bzdurnych zresztą].

pozdr

[mch90]

Tutaj nasuwa się samo pytanie: czy to Niemcy byli tak głupi i naiwni, czy to alianci tak bardzo popisali się sprytem i przebiegłością? Być może odpowiedź leży gdzieś pośrodku, jednak oficjalna historia brytyjska głosi, że była to „najbardziej skomplikowana i skuteczna operacja zmylenia, jaką udało się przeprowadzić podczas całej wojny” („Patton. Geniusz wojny” C. D’Este, str. 572).

Dalej - przecież żadna operacja wojskowa nie polega na tym, że pojawia się general czy marszalek i w glorii chwaly mówi : "Jestem szefem wielu amerykańskich chlopców na angielskiej ziemi. Mamy bardzo poważne zadania, dostać się najkrótszą drogą do Berlina i...".

Wydaje mi się, że nie chodzi koniecznie o to, a mianowicie o fakt, że zatuszowano nominację Pattona na d-cę 3. Armii (co więcej, ukrywano ten fakt do… do momentu wejścia do akcji 3. Armii w Normandii), natomiast w żaden sposób nie ukryto objęcia przez niego „stanowiska” d-cy FUSAG. Nie podejrzewam aliantów o robienie takiej głupoty, jak rozgłaszanie wszem i wobec zadań fikcyjnej FUSAG- w grę wchodziła raczej gra półsłówek i domysłów- wyciąganych np. z miejsca skoncentrowania widmowych dywizji i „wizytacjach” dowództwa w tych jednostkach. Poza tym, Patton, zarówno na Wyspach, jak i w OKW był dostatecznie dobrze znany i kojarzony, że nie potrzebował zdobywania rozgłosu przez robienie szumu wokół siebie- choć, nie ma co kryć, często to robił.

Odnosząc się do reszty Twojego postu, wychodzi na to, że w gruncie rzeczy Abwehra była wywiadem tylko z nazwy, niezdolna do jakiejkolwiek w miarę zgodnej z rzeczywistością oceny i oszukiwana przez własnych szpiegów.

[FSO]

Witaj;

patrzę troszkę per analogiam, do wywiadu radzieckiego dokładniej GRU i to jak postępował on w '41 r.; czyli dlaczego uzasadniał że Niemcy logicznie rzecz biorąc nie mogą zaatakować ZSRR. W Pierwszym z tych opracowań zostały wyciągnięte wnioski, w kolejnych już nie... Wnioski miał wyciągać Sztab Generalny, inaczej Stavka. GRU mówiło: wojska są tu,, tu i tam, w takiej i takiej ilości, obciążenia węzłów kolejowych jest takie i śmakie. Jednak: paliwa i smary robią się jak kość w temperaturze -10C i wilgoci powyżej x 50% i t.d. Takie i takie dywizje są tu i ówdzie. Nasłuch twierdzi że... , lecz wydaje mu się że podejrzane są radiostacje tam i owam. Abwehra - powinna także przedstawić taki sam raport, co więcej powinna wziąć pod uwagę że 47 dywizji "spożywa" znacznie mniej niż niemal setka i inne tego typu obserwacje. Cały kram powinien pójść do odpowiedniej komórki przy OKW / OKH a tam pełna analiza. Wiadomo przecież jakie zaopatrzenie powinno być na jedną dywizję [od nabojów, poprzez jedzenie do obłożenia lokali typu pub]. Na tej podstawie wnioskuję, że wywiad niemiecki [nazwijmy go Abwehra, choć w zamieszaniu wokól Canarisa, mógł być już bardzo mocno przetrzebiony] był do niczego.

Poza tym zwróć uwagę na fakt oceny tego czym Alianci powinni dysponować [W.H. określil to jak najbardziej prawidłowo [!]] by oba desanty [czyli wojska stacjonujące wg Abwehry] mogły wylądować na ziemi francuskiej, a zaopatrzenie nie szwankowało przy przewidywanych stratach w zdobywaniu umocnień nadbrzeżnych. Z tego powodu sądzę że prawidłowe wnioski zostały wyciągnięte na podstawie złych danych.

Co do zaś eufemizmu p.t. "najbardziej skomplikowana i ... " , po tym jak Anglicy długi czas utrzymywali że złamanie kodu Enigmy było ich [dokładniej przyszło "z nieba"] oficjalną historiografię w kwestiach oceny "najlpesza" ; "najtrudniejsza" i in. biorę znaczną poprawkę.

pozdr

[Kasiora]

Moim zdaniem Sukces D-Day to efekt kilku czynników:

1.Hitler w owym czasie przestał już ufać swoim feldmarszałkom przez co gros sił niemieckich we Francji mogła być użyta tylko na jego osobisty rozkaz.

2.Narastający konflikt między Waffen SS a Wehrmachtem , który uniemożliwiał prawidłowe współdziałanie obu formacji

3.Bardzo słabe siły Luftwaffe , co spowodowało oddanie nieba nad Normandią aliantom , a to znowu pociągało za sobą niemożliwośc przeprowadzenia lotów rozpoznawczych przez Niemców

4.Większość pozycji obronnych na plażach Normandii było jeszcze nieukończonych tzn. nie było w nich uzbrojenia jakie przewidywano docelowo (mowa o artylerii)

5.Niektóre z dywizji broniących plaż Normandii nie było rdzennie niemieckimi , a to powodowało ich mniejszego ducha bojowego.

6.Niemcy nie spodziewali się ,że operację tej skali da się przeprowadzić w oddaleniu od któregokolwiek dużego francuskiego portu. Brawo za porty Mullberry (Punkt dla Angoli).

[FSO]

Witam;

Kasiora: na początek - bardzo proszę o szacunek dla Anglików czy Wielkiej Brytani i nie nazywanie ich Angolami... tak dla porządku. Ad rem.

Silu Luftwaffe, czytaj: Goering, od dawna nie dawaly sobie rady z tym co dzialo się nad niebem Niemiec, co zresztą można wyczytać w rozmaitych wspomnieniach. Wyrażalo się to w fakcie, że część ludzi nazywala go Meyer. Luftwaffe nie byla w stanie przeciwstawić się od dluższego już czasu samym tylko nalotom bombowym, a co dopiero jeszcze dzialaniom wspomaganym przez myśliwce "armijne". Dywizje SS byly przydzielane na taki czy inny odcinek frontu, a fakt, że mialy inne dowództwo zmienial niewiele, gdyż i tak o wszystkim decydowal Hitler, a on wierzyl, że atak w Normandii to wielka zmylka i oszustwo, że atak wlaściwy będzie gdzie indziej. Także już na tym forum wspominano, że sily niemieckie nie byly na tyle duże by powstrzymać obie inwazje. Zepchnięcie jednej do morza, tuż po lądowaniu nie jest trudne, konieczna byla decyzja natychmiast gdyż sily pancerne z racji panowania Aliantów w powietrzu mogly się one poruszać w miarę bezpiecznie jedynie nocą. O tym, że mogly one być groźne świadczą ciężkie walki toczone później przez wojska alianckie, wlaśnie z silami niemieckimi ściąganymi [idącymi na spóźnioną pomoc] w celu obrony przed inwazją. Walki w czerwcu i później - nie byly spacerkiem dla wojsk alianckich.

Przy okazji: fakt, że część jednostek "nie bylo pierwszoliniowymi" wcale nie oznacza, że bylo tak tylko we Francji. Jednostki policyjno - pacyfikacyjne nigdy, w żadnym kraju okupowanym przez Niemców nie byly wyposażane w sprzęt pierwszej jakości, sprzęt którego zawsze bylo za malo na "glównym" froncie, na linii dzialań.

Wybudowanie Mulberry - bylo koniecznością. Wojska trzeba jakoś zaopatrywać, gdzieś trzeba wyladowywać statki. Istnienie zaś tego portu jest pochodną slabości Luftwaffe i upartego oporu wojsk niemieckich "na kontynencie". Gdyby Luftwaffe dysponowala realną silą i byla w stanie nawiązać równorzędną walkę, istnienie takiego portu byloby poważnie zagrożne - można by go "wybombardować z wojny" [cytując "Meyera"].

pozdr

[Kasiora]

Z satysfakcją odnotowuję , że ktoś z zielonym paskiem pod nickiem pierwszy raz zgadza się ze mną. Twoja wypowiedź FSO jest potwierdzeniem mojego postu. Co do szacunku dla W. B. to dałem mu wyraz w dyskusji o najlepszym myśliwcu IIWW . Użycie słowa "Angole " miało być pieszczotliwe. Ale jeśli Ci to przeszkadza to przepraszam.

[Forteca]

3.Bardzo słabe siły Luftwaffe , co spowodowało oddanie nieba nad Normandią aliantom , a to znowu pociągało za sobą niemożliwośc przeprowadzenia lotów rozpoznawczych przez Niemców

Dokładnie, niebo nad Francja należało do Aliantów - powietrzna bitwa nad III Rzeszą była smokiem pożerającym ostatnie myśliwskie rezerwy Luftwaffe

4.Większość pozycji obronnych na plażach Normandii było jeszcze nieukończonych tzn. nie było w nich uzbrojenia jakie przewidywano docelowo (mowa o artylerii)

Złe rozpoznanie strategiczne - w Normandii nie wykonano żadnej z planowanych ciężkich baterii - w tym 380 mm. Najsilniejsza była bateria Hamburg w Cherbourgu, i dała sie Aliantom we znaki. Baterie średnich kalibrów nie były w stanie zagrozić desantowi. Choć uczciwie przyznając, to obrona wybrzeża była jednak znacznie silniejsza niż np. na Iwo Jimie.

5.Niektóre z dywizji broniących plaż Normandii nie było rdzennie niemieckimi , a to powodowało ich mniejszego ducha bojowego.

Rzecz nei w duchu bojowym, ile w gorszym wyposażeniu i ilości środkó ogniowych - Hitler jakoś gruzinom nie ufał za bardzo.

[FSO]

Witam;

Forteca: osobiście nie pamiętam, czy przy porządnej inwazji siły obrony wybrzeża "zgrupowane" na samej plaży lub niemal na niej powstrzymaly atak na plażę. Jest to [według mnie] po prostu pierwsza linia obrony mająca dać czas na podciągnięcie głównych sił zgrupowanych "na zapleczu". Osobną sprawą jest to, że siły jakie istnialy we Francji, gdyby uruchomiono je "na pierwsze wieści" o ataku na plaże to sytuacja Aliantów byłaby dużo trudniejsza. W takiej sytuacji [jak ta którą omawiamy] nawet dywizje "azjatyckie" są warte, dają kilka godzin pozwalających na ściągnięcie.

Osobną sprawą jest to, że siła i przewaga Aliantów w powietrzu, znakomicie utrudniała ściągnięcie sil głównych na plaże, zniszczenie węzłów kolejowych także nie wpływało pozytywnie na tempo marszu. Zaś wiara Hitlera w to, że inwacja w Normalndii to "zmyłka" dokonala wszystkiego.

Oceniając pokrótce - Niemcy mieli szansę na zgniecenie [lub znacznie dłuższe powstrzymywanie] sił desantowych, szansę jedną, ale ją zmarnowali tak jak się da. Twardy i upraty opor już później - był niejako musztardą po obiedzie. Spóźniony.

pozdr

[Forteca]

osobiście nie pamiętam, czy przy porządnej inwazji siły obrony wybrzeża "zgrupowane" na samej plaży lub niemal na niej powstrzymaly atak na plażę.

Dieppe na ten przykład

Oceniając pokrótce - Niemcy mieli szansę na zgniecenie [lub znacznie dłuższe powstrzymywanie] sił desantowych,

Nie mieli - bez lotnictwa, bez porządnej artylerii nadbrzeżnej po prostu takiej szansy nie mieli - najlepsza DPanc się w ogniu okrętowych armat kal. 381 mm rozsypie.

[FSO]

Witam;

Forteca: Jeżeli pisząc Dieppe masz na myśli Rajd na Dieppe, to gdzieś czytałem [nie pamiętam, niestety gdzie], że ówże rajd, próba inwazji, byłą przeprowadzona po to aby pokazać Roosveltowi, że niestety otwarcie tzw. "drugiego frontu" w Europie Zachodniej w '42 r. jest niemożliwe. Stąd traktuje to troszkę bardziej jako "pokazówkę" i to skierowaną w stronę USA niż regularną inwazję mającą mieć jakiś ciąg dalszy...

Małe pytanie: jaki zasięg skutecznego ognia miały owe działa okrętowe [bo w tej dziedzinie specem nie jestem]? Nie wiem, być może błędnie twierdzę, ale uważam, że szybsze podciągnięcie jednostek pancernych w kierunku plaż i próba powstrzymania atakujących kiedy jeszcze nie siedzieli mocno w Normandii miała znacznie większe szanse na opóźnienie marszu niż późniejsze walki.

pozdr

[Forteca]

Jeżeli pisząc Dieppe masz na myśli Rajd na Dieppe, to gdzieś czytałem [nie pamiętam, niestety gdzie], że ówże rajd, próba inwazji, byłą przeprowadzona po to aby pokazać Roosveltowi, że niestety otwarcie tzw. "drugiego frontu" w Europie Zachodniej w '42 r. jest niemożliwe.

A ja myślałem, że sowiecka propaganda już dawno umarła...

Stąd traktuje to troszkę bardziej jako "pokazówkę"

Jakby nawet, to miał to być pokazowy desan, gdzie wyznaczono odxiało i zdobycie portu, i osiągnięcie pewnych rubieży - a impreza skończyła się na promenadzie w Dieppe.

Małe pytanie: jaki zasięg skutecznego ognia miały owe działa okrętowe

Jakieś 20-30 km

[gregski]

Rajd pod Dieppe w pewnym sensie przyczynił się do wprowadzenia Niemców w błąd. Sądzili, że i w 1944 roku alianci będą próbowali zając z zaskoczenia jakiś znaczący port.

Nie podejrzewali, że wróg będzie tak dobrze przygotowany logistycznie.

(O sztucznych portach wszyscy wiedzą a do tego trzeba sobie uświadomic, że alianci byli w stanie ułożyć podmorski rurociąg którym dostarczano na przyczółek paliwo.)

[gregski]

Podczas czytania książki Alfreda Price "Ostatni Rok Luftwaffe. Maj 1944 - maj 1945". Przyszła mi do głowy myśl, że Niemcy byli szalenie blisko do uzyskania narzędzia, które pozwoliłoby im uzyskiwać olbrzymie ilości informacji między innymi dotyczących przyszłej inwazji.

Narzędziem tym był samolot Arado Ar 234.

Przestrzeń powietrzna nad Wyspami Brytyjskimi była w zasadzie niedostępna dla niemieckiego rozpoznania lotniczego. Nawet po wylądowaniu Aliantów w Normandii Niemcy nie zdawali sobie sprawy ze skali lądowania. Dopiero pierwszy rozpoznawczy lot Ar 234 wykonany 2 sierpnia 1944 roku, z którego przywieziono 380 zdjęć przywrócił Niemcom "oczy". Żeby było ciekawiej, lot odbył się na takiej wysokości i z taka szybkością, że pozostał niezauważony przez Aliantów

Zastanawiam się jak potoczyłyby się losy inwazji gdyby Ar 234 zostały wprowadzone do służby z pół roku wcześniej i dostarczały dzień w dzień setek a może i tysięcy zdjęć z okolic południowej Anglii?