Generałowie Stalina

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: Kraków, jak można usłyszeć we wspomnieniach mieszkańców [nie panów z IPN-u] był przygotowany do obrony. To jedno. Druga sprawa - droga nr. 94 - czyli droga na Śląsk biegnie najbliżej ówczesnej linii frontu, droga 79 - [ta via Jaworzno] choć ulokowana dalej - także ma wadę - jest stosunkowo blisko Olkusza, a i lasy i wzgórza wokół umożliwiają całkiem skuteczny atak ze skrzydła z zaskoczenia. Między nimi ciągną się wzgórza przez miejscowych nazywane bywa, że Górami.

FSO. Wiadomo, że Kraków był przygotowany do obrony również z materiałów IPN. Z nich wiadomo też że na wysokości Zabierzowa przebiegała niemiecka linia fortyfikacyjna B1. Kolejna linia B2 była pod Oświęcimiem.

Ale my tu dyskutujemy o absurdalności opisu planu operacyjnego, który podobno genialnie zapobiegł zniszczeniu Krakowa, pozwolę sobie powtórzyć:

"...Groźba okrążenia sparaliżowała jego wolę utrzymania miasta. Korpus Połubojarowa w każdej chwili mógł odciąć ostatnią drogę na zachód. Nieprzyjacielowi pozostawała tylko jedna - na południe, w góry. Toteż zaczął się w pośpiechu wycofywać.

Wisła powodowała, że Korpus Połubojarowa nie był w stanie zamknąć kotła od zachodu, nawet atakując spod Olkusza. (Nie mógł też atakować z zaskoczenia, jak twierdzisz, bo wtedy Niemcy nie wiedzieliby o tym zagrożeniu.) Zatem obrona Krakowa, a nawet pozostanie za Wisłą na Podgórzu i ryglowanie ogniem pośrednim komunikacji po drugiej stronie rzeki była sensowna, bo utrudniała sowietom żywienie operacji (dosyłanie zaopatrzenia). Każdy kto próbował objechać Kraków na trasie wschód zachód wie, że w nim i dziś koncentrują się komunikacje.

Zatem nie to było powodem porzucenia Krakowa przez Niemców a sławetny plan Koniewa nie miał na ten fakt żadnego wpływu, wszystko wyszło przypadkiem. Nie można zatem mieć pretensji do IPN, że to obśmiewa. Wygląda na to, że po prostu linia B1 puściła i Niemcy postanowili się przegrupować na B2. Czyli przyczyną nie był ruch ACz na południe w kierunku Krakowa, tylko ruch na zachód w kierunku Odry i Berlina.

Edytowane 17 Maj 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: front ciągnął się po Limanową, po dwóch stronach Wisły. Oznaczało to że istniała możliwość zajścia miasta od "południa" lub "południowego wschodu". IPN pisze, że Kraków był przygotowywany do obrony, ale tak naprawdę nie ujmuje całości i tego jak to wyglądało we wspomnieniach mieszkańców. Linia tzw. fortyfikacyjna B1 biegnąca przez Zabierzów była do niczego - bo cały czas ten rejon był, z racji frontu zagrożony "od tyłu". Oświęcim to zupełnie inny rejon, niż ten w którym przebiegał front radziecki.

Wojska idące od drugiej strony Wisły sprawiały, że zagrożenie było realne, poza tym na dokładkę samo miasto było i jest otoczone systemem fortów austriackich połączonych system dróg, istniejących do tej pory zresztą w swej znakomitej części, także w ich ciągu istniały przygotowane przeprawy przez Wisłę - m.in. dzisiejszy ciąg Klasztorna - Półłanki...

Sama Wisła i jej zimowe stany - niskie - nie stanowiły wielkiej przeszkody w razie forsowania i to w zimie po lodzie, temperatura byłą w granicach grubych - 20 stopni, zaś sama rzeka nie była zanieczyszczona w takim stopniu by nie zamarzała... To tak na marginesie.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Linia tzw. fortyfikacyjna B1 biegnąca przez Zabierzów była do niczego - bo cały czas ten rejon był, z racji frontu zagrożony "od tyłu"

Właśnie o tym piszę, była zagrożona na skutek ruchu ACz na zachód.

Wojska idące od drugiej strony Wisły sprawiały, że zagrożenie było realne,

Tylko że opis planu Koniewa wcale tego zagrożenia od wschodu nie akcentuje. Akcentuje to od północnego zachodu.

poza tym na dokładkę samo miasto było i jest otoczone systemem fortów austriackich połączonych system dróg, istniejących do tej pory zresztą w swej znakomitej części, także w ich ciągu istniały przygotowane przeprawy przez Wisłę - m.in. dzisiejszy ciąg Klasztorna - Półłanki...

Zgadza się, stąd ten Zabierzów nie urwał się w niemieckim planie fortyfikacyjnym z choinki. A system dróg fortecznych jest wewnątrz pierścienia i służy obrońcom, nie atakującym.

Sama Wisła i jej zimowe stany - niskie - nie stanowiły wielkiej przeszkody w razie forsowania i to w zimie po lodzie, temperatura byłą w granicach grubych - 20 stopni, zaś sama rzeka nie była zanieczyszczona w takim stopniu by nie zamarzała...

Wisła pod Krakowem nie ma szerokości kilku metrów i zawsze stanowi istotną przeszkodę, którą należy uwzględnić w planie. Zwłaszcza do forsowania po lodzie. To tak na marginesie.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: bo od tej strony [północnej, czy północno zachodniej] były one najbliżej Krakowa... Zagrożenie od południa momentalnie by się zwiększyło, gdyby przyszedł rozkaz - atakować.

Przeczytaj proszę wspomnienia Niemców mówiących jaka to była owego roku zima, jak wyglądały rzeki. Wisłą nie miała stopni wodnych, nie była aż tak uregulowana jak obecnie. Byłą przeszkodą, ale w warunkach zimy '45, nie była taką przeszkodą jaką jest normalnie. Przejście lodem nie było awykonalne.

pozdr

[Tomasz N]

FSO i co z tego?

Przecież to nie zmienia absurdalności planu, w którym odcięcie ostatniej drogi ucieczki (na zachód) daje możność ucieczki na południe. Zatem nie była ostatnia.

Poza tym, jak pisałem wcześniej, Kraków był zbyt ważnym węzłem komunikacyjnym, by ACz mogła go sobie odpuścić dla dosyłania zaopatrzenia wojsk będących już gdzieś ho ho na zachodzie. Więc on (Koniew) by go zdobył bez względu na zabytki, Wawel czy inne duperele. Gdyby nie nadzieja (krótkotrwała, ale wystarczająca) na utrzymanie się na kolejnej rubieży, WH w życiu by się spod Krakowa nie wycofał, nawet za cenę zniszczenia miasta.

Stąd nie ma się co podniecać absurdalnymi tezami we wspomnieniach Koniewa.

Edytowane 18 Maj 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: czyli jak rozumiem bez różnicy było ruszenie wojsk od północy w stronę zachodnią, odcinając w zasadzie [spokojną w miarę niezagrożoną drogę ucieczki] w kierunku stricte zachodnim, oraz fakt ataku na miasto od północy i wschodu? Niestety nie pojmuję traktowania tego "za jedno". Koniew nie należał do najbardziej krwistych radzieckich marszałków, mając do wyboru możliwość zajęcia miasta bez walki z nieuszkodzonymi mostami i liniami kolejowymi czy straty iluś tygodni na szturm wybrał to pierwsze, dla mnie jest jednoznaczne z tym że postanowił ocalić miasto. Wiadomo co to jest szturm na miasto przygotowane do obrany.

Do tego proponują zobacz co by się stało w momencie odcięcia Śląska - są to działania w tym samym czasie niemalże. Ileś dywizji pozostaje w jakimś polskim mieście nie wiadomo gdzie, bez baz zaopatrzenia, z odciętą drogą na zachód. Przy pogromie wojsk niemieckich jaki nastał od chwili ataku, każde jednostki całe były na wagę złota. Przy okazji jakie to strategiczne surowce są wokół Krakowa?

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

mając do wyboru możliwość zajęcia miasta bez walki z nieuszkodzonymi mostami i liniami kolejowymi czy straty iluś tygodni na szturm wybrał to pierwsze, dla mnie jest jednoznaczne z tym że postanowił ocalić miasto.

I tu jest pies pogrzebany, bo według mnie on niczego nie wybrał. Sprawy potoczyły się samoistnie na skutek natarcia na zachód w kierunku granic Rzeszy, WH odskoczył, mając nadzieję złapać ACz na kolejnej rubieży. A potem napisano historię sławnego manewru, który ocalił Kraków. Więc on niczego nie postanowił, przypadkiem tak mu wyszło. Nie pierwszy, nie ostatni na wojnie.

Ciekawe tylko co napisałby, gdyby WH postanowił zrobić z Krakowem to co z Wrocławiem ?

[harry]

mając do wyboru możliwość zajęcia miasta bez walki z nieuszkodzonymi mostami i liniami kolejowymi czy straty iluś tygodni na szturm wybrał to pierwsze, dla mnie jest jednoznaczne z tym że postanowił ocalić miasto

Bzdura. Kiedy jeszcze Niemcy się trzymali w Krakowie, nikt się z miastem nie patyczkował. O radzieckiej bombie na Dziedzińcu Batorego mówią wszyscy przewodnicy wawelscy. O ostrzale artyleryjskim śródmieścia (okolice Dworca Głównego) też można sobie poczytać. A jak wyglądały nieuszkodzone, na skutek genialnego manewru Koniewa, mosty w Krakowie można sobie zobaczyć w linku.

KLIK

Podobna sytuacja była w Toruniu. Zanim radzieccy zaczęli szturmować miasto, Niemcy się wycofali na kolejną rubież obronną, tylko w tym przypadku nikt nie dopisywał legend.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Przy okazji jakie to strategiczne surowce są wokół Krakowa?

Nie zauważyłem więc uzupełniam.

Surowce strategiczne były na Uralu (i USA), ale przerobione trzeba je dowieźć na pierwszą linię, by wojsko miało czym walczyć i miało pełne brzuchy. Jeżeli wojska są pod Berlinem, to istotne są węzły komunikacyjne między Uralem (USA) a nim. Jeżeli je blokujesz, żywienie operacji jest słabsze i wojsko wolniej idzie wpieriod. Tak z grubsza to wygląda.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Kraków okresu przedwojennego mostów miał kilka - ze trzy albo cztery. Zniszczenie jednego nie znaczy nic. W kwestii bomby i kilku ostrzelanych domów [broń maszynowa i lekka] jako "wielkie uszkodzenia" można skonsultować się z miastami mającymi nieco mniej szczęścia [Gdańsk, czy Wrocław]

Dalej - armia niemiecka została w styczniu zdruzgotana tak dokumentnie, że Niemcom zależało na kilku sprawach:

1. Obrona Śląska lub jego części - do czego były im potrzebne wszystkie możliwe jednostki jakie istniały w tym rejonie

2. Ocalenie tylu wojsk ile się da [stąd wędrujące kotły]

Kraków w żadnym wypadku nie podpadał po jedną i drugą część. Ani to Śląsk, ani nic innego. Od momentu ruszenia ofensywy upłynęło może siedem może osiem, dni i jak na razie RKKA miała jeszcze zapasy bombek paliwa i tak dalej.

pozdr

[secesjonista]

A co ma Kraków przedwojenny do tego z II w.św.?

W kwestii bomby i kilku ostrzelanych domów [broń maszynowa i lekka] jako "wielkie uszkodzenia" można skonsultować się z miastami mającymi nieco mniej szczęścia [Gdańsk, czy Wrocław]

Czyli co?

Spadły tam bo nie spadły gdzie indziej, ciekawa teza?

Albo spadły tam, bo spadły gdzie indziej - równie ciekawa teza.

Dalej - armia niemiecka została w styczniu zdruzgotana tak dokumentnie, że Niemcom zależało na kilku sprawach...

Gdzie w dokumentach niemieckich występuje potwierdzenie tej tezy?

Edytowane 21 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: armia niemiecka była na froncie wschodnim potęgą, która stawiała czoła i nie oddawała terenu. Bodajże Guderian wspomina i pisze o wrażeniach jakie miał w czasie inspekcji w styczniu '45 r. O ile mnie pamięć nie myli, to wojska radzieckie doszły do Wrocławia pod koniec stycznia '45, zaś miasto po raz pierwszy zostało odcięte na początku lutego '45. Wycieczka tych wojsk ruszyła powiedzmy z okolic pomiędzy Rzeszowem i Tarnowem. Odległość jaką wojska pokonały w ciągu 3 - 4 tygodni w walce i ciężkich warunkach zimowych to mniej więcej od ponad 400 km wzwyż , w zależności od miejsca z którego ruszały... Jak rozumiem niemiecka armia nie była w rozsypce.

pozdr

[secesjonista]

I ta całkiem zdruzgotana armia opierała się do maja?

Jeśli nawet zdruzgotana co to ma do mych pytań?

(...)

że RKKA miała jeszcze zapasy bombek paliwa i tak dalej.

pozdr

Na marginesie; bo nie znam się na sprawach wojskowych; co kryje się pod terminem: "bombek paliwa"?

Edytowane 21 Maj 2011 przez secesjonista

[harry]

Kraków okresu przedwojennego mostów miał kilka - ze trzy albo cztery. Zniszczenie jednego nie znaczy nic.

To ile Kraków miał mostów w 1945? Bo Niemcy wycofując się zniszczyli pięć. Czy to, że wysadzili więcej mostów niż w wg. FSO w Krakowe było już coś znaczy, czy dalej nic ?

W kwestii bomby i kilku ostrzelanych domów [broń maszynowa i lekka]

W styczniu 1945 roku, radziecki ostrzał z broni "maszynowej i lekkiej" doszczętnie zniszczył 450 budynków. Aż strach pomyśleć co by było, gdyby Rosjanie użyli broni ciężkiej, ale pewnie była za ciężka i nosić im się nie chciało.

jako "wielkie uszkodzenia" można skonsultować się z miastami mającymi nieco mniej szczęścia [Gdańsk, czy Wrocław.

A to jest ciekawy aspekt tej sprawy, obrazujący dlaczego Niemcy nie zdecydowali się na obronę Krakowa. Otóż obrona okrężna, w mieście z liczną, wrogo nastawioną ludnością cywilną i szeroką konspiracją była by nieefektywna. We Wrocławiu i Gdańsku tej niedogodności nie było. Stąd mimo zagrożenia "odcięcia ostatniej drogi na Zachód" można było dać się zamknąć w okrążeniu żeby wiązać proporcjonalnie znacznie większe siły przeciwnika. Co do Krakowa to wystarczyło zniszczyć, ważny dla Rosjan węzeł komunikacyjny i odskoczyć tam gdzie warto było by jeszcze powalczyć.

[secesjonista]

Aż strach pomyśleć jak FSO zacznie liczyć mosty w Krakowie...czy tak jak przy cytowaniu niemieckojęzycznych gazet?