Allende agent czy patriota?

[Generał]

Kim waszym zdaniem był Salvador Allende? Czy faktycznie był agentem KGB? Czy jego reformy gospodarcze skazane były na niepowodzenie? I najważniejsze czy do zamachu, który jest obecnie nieco zapomniany przez społeczeństwo a przede wszystkim media, musiało dojść?

Pozdrawiam

[Czerwony Hetman]

Witam.

Allende był socjalistom nie agentem KGB. Co do zamachu to miał miejsce tylko dlatego że wsparło go CIA. Bez wsparcia tej "największej na świecie organizacji przestępczej - tak CIA określił jeden z jej byłych agentów przebywający na emeryturze nie doszło by do zamachu. Pinochet tak naprawdę bał sie podjąć samodzielnie decyzję o zamachu. Dopiero zmanipulowany przez dyplomatów USA dał sie w to wciągnąć, zapominając jednocześnie że stanowisko szefa sztabu zawdzięcza...Allende.

[secesjonista]

Witam.

Allende był socjalistom nie agentem KGB. Co do zamachu to miał miejsce tylko dlatego że wsparło go CIA. Bez wsparcia tej "największej na świecie organizacji przestępczej - tak CIA określił jeden z jej byłych agentów przebywający na emeryturze nie doszło by do zamachu. Pinochet tak naprawdę bał sie podjąć samodzielnie decyzję o zamachu. Dopiero zmanipulowany przez dyplomatów USA dał sie w to wciągnąć, zapominając jednocześnie że stanowisko szefa sztabu zawdzięcza...Allende.

A bycie socjalistą wyklucza bycie agentem?

To od kiedy istnieją takie rygory?

Rozumiem, że Kuzniecow przebywał w Chile na egzotycznej wycieczce, gdzie przypadkowo spotykał się z "Liderem" nowego rządu?

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

A czy z archiwum Mitrochina, z którego zapewne czerpiesz powyższą wiedzę, wynika jednoznacznie, że Allende był agentem? Czy to jest jednak pewna nadinterpretacja autorów artykułu z "Wprost", wprawionych w poszukiwaniu agentów i tajnych współpracowników?

[secesjonista]

A czy z archiwum Mitrochina, z którego zapewne czerpiesz powyższą wiedzę, wynika jednoznacznie, że Allende był agentem? Czy to jest jednak pewna nadinterpretacja autorów artykułu z "Wprost", wprawionych w poszukiwaniu agentów i tajnych współpracowników?

Nie - nie wynika, wskazuje raczej że był ich kontaktem operacyjnym.

Za to trudno chyba zaprzeczyć faktowi współpracy Allende z ekspozyturą KGB w Chile?

Za to jestem ciekawy opinii o "Higiene mental y delincuencia", czy rzeczywiście tamże Allende proponował sterylizację umysłowo chorych i chronicznych alkoholików?

Ponoć wniósł taki projekt, czy to prawda?

[Bruno Wątpliwy]

Zatem myślę, że temat agenta mamy już z głowy. Niezależnie od oceny wiarygodności wszystkich faktów z archiwum Mitrochina, przyznać - moim zdaniem - wypada, że stosując zasady przyjęte w artykule zamieszczonym we "Wprost" do kategorii agentów można by zaliczyć całe masy polityków i działaczy opozycyjnych różnego autoramentu, aktywnych w różnych miejscach na świecie.

O źródła finansowania i kwoty przeznaczone dla przeciwników Allende nie będę pytał, bo to jakby inna dyskusja.

Za to jestem ciekawy opinii o "Higiene mental y delincuencia", czy rzeczywiście tamże Allende proponował sterylizację umysłowo chorych i chronicznych alkoholików?

A to w ramach dyskusji o "agencie Allende", czy w ramach już szerszej debaty o tym, że "tak ogólnie, to Allende złym człowiekiem był"?

Wedle mojej wiedzy, w swojej rozprawie przytaczał opinie np. Lombroso, nie uznając je za własne, tylko poddając krytyce, a m.in. polska "prawicowa legenda" powstała na bazie wypowiedzi Victora Fariasa, przy czym nasi "biegli w temacie" publicyści z lubością cytowali Lombroso, jako Allende.

O sterylizacji nie słyszałem, wiem, że istnieje inna legenda, o tym jakoby proponował to, będąc ministrem zdrowia w gabinecie Pedro Aguirre Cerdy. Potwierdzenia w dokumentach rządowych - wedle mojej wiedzy - nadal brak.

Ponieważ dla oceny Allende jako polityka, czy przewijającego się tu zarzutu o to, że był agentem radzieckim, nie ma to większego znaczenia, pozwól, że nie będę się ze swoim słabym hiszpańskim przebijał przez tekst jego dysertacji z 1933 r. Czasu jakby zbyt mało.

Jeżeli ktoś chce się bawić w tłumaczenie, podaję link do tekstu ww. rozprawy, opublikowanej przez Fundację Salvadora Allende - (LINK).

A tu kilka ogólnych uwag ze strony rzeczonej Fundacji o rewelacjach Fariasa - (LINK).

[secesjonista]

To w sumie znane sprawy z tym przytaczaniem opinii jednego, jako osobistych przemyśleń tego drugiego.

Mnie interesuje jednak czy rzeczywiście próbował przepchnąć tegoż typu ustawodawstwo czy to też humbug?

Bruno, przecież to oczywiste, że Allende złym człowiekiem był, albowiem złym (:socjalistycznym) człowiekiem był.

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Akurat w tym przypadku jestem dosyć mocno przekonany, że to zwykła konfabulacja, nie oparta na faktach. Nie ma żadnych dowodów na to, że Allende próbował "przepchać" takowy projekt, lub nawet - iż takowy istniał.

Sprawy tej dotyczy fragment pozwu w obronie dobrego imienia Allende (przeciwko m.in. Fariasowi). Zob. http://www.elclarin.cl/fpa/pdf/p_180406.pdf, w szczególności fragment zaczynający się "TERCERO.- El inexistente Proyecto de Ley que el libelo atribuye al Ministro de Salubridad Pública Dr. Salvador Allende".

[FSO]

Witam;

nie uważam że Allende byl agentem w takiej czy innej formie. Gdzieś padlo stwierdzenie że się spotkal z Kuzniecowem... Czy fakt, że prezydent czy premier jednego kraju spotyka się nieoficjalnie z wyslannikiem innego kraju, z punktu i na wyjściu oznacza, że jest wielkim tajnym agentem? Wątpię, gdyż w takim razie 9/10 premierów, ministrów i "oficjeli" byliby agentami wszystkich możliwych slużb na świecie.

W kwestii samego zamachu - przecież lewicowy kurs Allende nie byl w smak potędzie USA, a dokladniej koncernom które z tego kraju pochodzily... A dla USA biznes jest biznes i jest on najważniejszy...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

nie uważam że Allende byl agentem w takiej czy innej formie. Gdzieś padlo stwierdzenie że się spotkal z Kuzniecowem... Czy fakt, że prezydent czy premier jednego kraju spotyka się nieoficjalnie z wyslannikiem innego kraju, z punktu i na wyjściu oznacza, że jest wielkim tajnym agentem? Wątpię, gdyż w takim razie 9/10 premierów, ministrów i "oficjeli" byliby agentami wszystkich możliwych slużb na świecie.

W kwestii samego zamachu - przecież lewicowy kurs Allende nie byl w smak potędzie USA, a dokladniej koncernom które z tego kraju pochodzily... A dla USA biznes jest biznes i jest on najważniejszy...

pozdr

Kolega FSO jak zwykle utrafił w sedno, tylko gdyby jeszcze kolega dopełnił swej wypowiedzi o jeden konkret -

kim był Kuzniecow?

[FSO]

Witam;

małe acz delikatne pytanie: który Kuzniecow, gdyż historia zna kilku...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

małe acz delikatne pytanie: który Kuzniecow, gdyż historia zna kilku...

pozdr

Kolega chory?

A ileż było ich zdaniem kolegi w Chile... jestem ciekaw.

[Bruno Wątpliwy]

Przepraszam, że zabieram głos nieco w cudzym imieniu, ale jestem dosyć pewny, że Kolega FSO jest świadomy np. istnienia wynalazku zwanego Wikipedią i tygodnika zwanego "Wprost" i zabierając rozsądny głos w dyskusji zorientował się wcześniej, przynajmniej ogólnie, kim był rzeczony Kuzniecow (a teraz się trochę droczy ).

Zresztą Kolega Secesjonista dał wyraźnie urbi et orbi do zrozumienia o roli Kuzniecowa w swoim pierwszym poście. Co niewiele wnosi do tematu o "agencie Allende", bo stosując podobny sposób wnioskowania, do kategorii "agentów USA" należałoby zaliczyć ciupasem np. afgańskich mudżahedinów, czy tzw. opozycje demokratyczne różnego autoramentu. Wszystkich, którym z USA było w pewnym momencie "po drodze" i coś wymiernego od USA uzyskali. A to trochę chyba nie tak.

Allende był także inteligentnym człowiekiem, świadomym tego, co robi się (Arbenz), lub chce zrobić (Castro) z tymi, którzy naruszają status quo na zastrzeżonej już przez Monroe'a na "własność" USA półkuli. I choć nie nastawiał się na wielką wojnę z USA, niewątpliwie uznawał ZSRR za potencjalnego sojusznika w razie trudności z amerykańskim Wielkim Bratem. Odpowiednie służby ZSRR były także inteligentne i świadome tego, że sytuacją w Chile należy się interesować, bo może się to przydać w globalnej rozgrywce. Odpowiednie służby USA były może mniej inteligentne, bo odnośnie do Ameryki Łacińskiej prowadziły często działania dosyć bezsensowne, ale chciały się wykazać sukcesami w okresie, gdy wyglądało, że USA przegrywa globalną rywalizację o "rząd dusz" na świecie z ZSRR. I ładowały duże pieniądze w przeciwników Allende, przy których pomoc radziecka dla lewicy chilijskiej wyglądała nader skromnie. Co zresztą przedstawiono już dosyć dawno i dosyć dokładnie, bodajże w odpowiedniej komisji Senatu USA.

Pomiędzy powyższymi, dosyć oczywistymi faktami, a wnioskiem, że "Allende agentem był" jest odległość dosyć duża. Którą najbardziej potwierdza chyba w sumie dosyć "letni" stosunek ZSRR do Allende.

[FSO]

Witam;

Bruno, dziękuję. Tak na marginesie jeszcze - normą jest, że część osób będących w służbach ma immunitet dyplomatyczny występując jako dyplomata kraju, formalnie odcinając się od tego. Chcąc nie spotykać się z agentami, czy wysłannikami różnych agencji obcego kraju, w zasadzie można by ograniczyć spotkania do wizyt pierwszych dam i rozmów o dzieciach i o tym co robią pieski.

Sam Allende na pewno miał styczność także z agentami z zupełnie innych krajów, m.in. USA, lecz tego mu nikt nie wyciąga, tak jakby jedni mieli prawo a inni niezbyt. W końcu został wybrany w wyborach, w końcu miał zamiar wprowadzić zmiany, które dość mocno reformowały cały kraj. W takim wypadku wiele stolic jest zainteresowanych - co będzie, wiele krajów wysyła swoich spec wysłanników by zorientować się co to będzie i w jaką stronę przesunie się polityka kraju...

Spotkanie jak spotkanie... Jedno z wielu.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Bruno, dziękuję. Tak na marginesie jeszcze - normą jest, że część osób będących w służbach ma immunitet dyplomatyczny występując jako dyplomata kraju, formalnie odcinając się od tego. Chcąc nie spotykać się z agentami, czy wysłannikami różnych agencji obcego kraju, w zasadzie można by ograniczyć spotkania do wizyt pierwszych dam i rozmów o dzieciach i o tym co robią pieski.

Sam Allende na pewno miał styczność także z agentami z zupełnie innych krajów, m.in. USA, lecz tego mu nikt nie wyciąga, tak jakby jedni mieli prawo a inni niezbyt. W końcu został wybrany w wyborach, w końcu miał zamiar wprowadzić zmiany, które dość mocno reformowały cały kraj. W takim wypadku wiele stolic jest zainteresowanych - co będzie, wiele krajów wysyła swoich spec wysłanników by zorientować się co to będzie i w jaką stronę przesunie się polityka kraju...

Spotkanie jak spotkanie... Jedno z wielu.

pozdr

Czym innym jest spotykanie się z przedstawicielami innych wywiadów, zakumulowanych pod płaszczykiem dyplomaty, z racji oficjalnych spotkań.

Czym innym jest zwracanie się do rezydenta obcego wywiadu by sfinansował prywatne zakupy.

Ot i taka to różnica.