Niemieckie straty w Powstaniu Warszawskim

[Albinos]

Problem pojawiający się na forum już parokrotnie. Dzisiaj znowu poruszył go Wolf. Pytanie jest łatwe z pozoru. Jakie były straty Niemców w trakcie Powstania? Najszerzej powtarzaną wersją, jest 17 tys. zabitych. Jednak już od dłuższego czasu, jest to liczba poważnie kwestionowana. Już sam raport von dem Bacha z 5 października '44 zawiera dane 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych, plus około 100-200 cywilów. Raport Gehlena podaje wyższe liczby: 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych i 9 tys. rannych. Jednak liczby te dotyczą nie tylko walk w Warszawie, ale także walki okołopowstańcze, i zmagania o Pragę. Jakie naprawdę były te straty?

[Wolf]

Problem pojawiający się na forum już parokrotnie. Dzisiaj znowu poruszył go Wolf. Pytanie jest łatwe z pozoru. Jakie były straty Niemców w trakcie Powstania? Najszerzej powtarzaną wersją, jest 17 tys. zabitych. Jednak już od dłuższego czasu, jest to liczba poważnie kwestionowana. Już sam raport von dem Bacha z 5 października '44 zawiera dane 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych, plus około 100-200 cywilów. Raport Gehlena podaje wyższe liczby: 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych i 9 tys. rannych. Jednak liczby te dotyczą nie tylko walk w Warszawie, ale także walki okołopowstańcze, i zmagania o Pragę. Jakie naprawdę były te straty?

Szkoda że nie ma z nami kolegi Windowsa3.1 ,który specjalizował się w tym zagadnieniu-na Forum Muzeum Powstania Warszawskiego była zainicjowana przez niego długa,ciekawa dyskusja na ten temat w której podał 10 argumentów przeciwko temu bezmyślnie powtarzanemu w Polsce propagandowemu sloganowi o rzekomo 17 tysiącach zabitych w Powstaniu Niemców .

Jakie dokładnie były straty hitlerowców w Powstaniu Warszawskim? -tego nie wie nikt.Niemniej uważam ,że podstawą przy ich szacowaniu musi być oficjalny raport dowodzącego zdławieniem powstania Von Dem Bacha złożony zwierzchnikom po likwidacji Powstania 5 X 1944 :9022 hitlerowców z wyszczególnieniem liczby oficerów i obcokrajowców -w tym 1570 hitlerowców zabitych(73 oficerów)(reszta -7474 hitlerowców rannych (w tym 242 ranionych oficerów ) oraz inne zachowane raporty niemieckie m.in dotyczące stanów dziennych i strat dobowych .Bardzo znamienny jest np meldunek dowódcy walczącej na Woli grupy gruppenfuhrera SS Reinefartha złożony dowódcy 9 armii generałowi Vormanowi bodaj z końca dnia 4 VIII(godzina 24) co do strat jego grupy:straty własne 6 zabitych ,24 ciężko rannych-straty nieprzyjaciela -razem z rozstrzelanymi ponad 10 tysięcy.Bach w czasie Powstania starał się w miarę możliwości ustalić straty hitlerowskie poniesione w Warszawie od dnia 1.08 włącznie jednak nie w pełni mu się to udało co sam przyznawał.Nie znał też strat hitlerowców z 3 dni powstania na Pradze,strat z Kampinosu,strat oddziałów przejeżdzających przez stolicę i strat wycofanej dość szybko z Warszawy RONA oraz prawdopodobnie nie uwzględnił strat z ostatecznej likwidacji Mokotowa,Żoliborza,Kampinosu .Dowódca hitlerowskiego garnizonu stolicy -komendant Warszawy generał Stahel oszacował straty hitlerowskie za pierwsze półtorej doby walk(1-2 sierpnia ) na około 500 zabitych i rannych,przemilczał kwestię jeńców .Raport dowództwa 9 armii z dnia 18 września 1944 oceniał straty hitlerowskie poniesione w Warszawie od dnia 1.08 na 8951 zabitych i rannych.Marcin Cichocki na forum muzeum PW opublikował odnaleziony w archiwach raport co do strat żołnierzy jednostek Luftwaffe-z tego co pamiętam-kilkudziesięciu zabitych,których Bach prawdopodobnie nie uwzględnił w swoim raporcie .Straty bezpowrotne hitlerowców w Kampinosie poniesione w operacji "Spadająca Gwiazda" to około 100 zabitych (plus około 100 rannych) .Straty pododdziałów 19 dywizji przejeżdżającej w sierpniu przez stolicę to obok 3 utraconych czołgów-11 zabitych i 40 rannych.H.G też straciła chyba 3 czołgi nie kojarzę czy znane są jej straty w ludziach poniesione w stolicy .Zsumowanie tego wszystkiego(raport Bacha razem z nieznanymi mu w pełni stratami z kilku pierwszych dni sierpnia plus hitlerowskie straty bezpowrotne z Kampinosu,paru(3?) dni walk na Pradze i straty żołnierzy oddziałów Luftwaffe plus straty oddziałów przebijających się przez Warszawę plus straty z likwidacji Mokotowa i Żoliborza )zaokrągla ten rezultat do ponad 2 tysięcy zabitych hitlerowców i ponad 10 tysięcy rannych - zgadza się to z szacunkami "Irona" ppłk dyplomowanego F.Majorkiewicza co do strat hitlerowców w Powstaniu warszawskim (około 10-12 tysięcy rannych i zabitych).Spośród około 2 tysięcy wziętych przez powstańców jeńców -w różnych okolicznościach zginęło około 500 resztę Niemcy uwolnili.Generalnie przy najoptymistyczniejszym dla strony polskiej szacunku więcej niż ponad 3 tysiące zabitych/zmarłych z ran w Powstaniu Warszawskim w różnych okolicznościach hitlerowców i kilkanascie tysięcy rannych się z zsumowania tego wszystkiego nie uzbiera.Jednak lansowana powszechnie w Polsce(głośniej jeszcze niż pohukiwania o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej")i podobnie jak tamto hasełko wpisywana w Polsce do podręczników i encyklopedii liczba 17 tysięcy zabitych w Powstaniu hitlerowców jest nie do utrzymania,sprzeczna z wszystkimi zachowanymi meldunkami i dokumentami niemieckimi- zakłada ona absurdalny stosunek strat kombatantów 1:1 przy całkowitej przewadze ogniowej hitlerowców w siłach i środkach walki,bezproblemowym uzupełnianiu amunicji, niszczeniu punktów powstańczego oporu i koncentracji przez bombardowania,ostrzał artyleryjski,goliaty,nebelwerfery itd powszechnym(zwłaszcza w sierpniu) mordowaniu przez hitlerowców jeńców i dobijaniu rannych powstańców i ich pełnej możliwości ewakuacji swoich,hitlerowskich rannych na tyły - nie potwierdzają jej żadne poważne zródła(wyczynów niektórych polskich historyków i Davisa oraz polskich encyklopedii tutaj nie liczę)ani zachowane dokumenty i raporty niemieckie .Przypomnę nienagłaśniany szerzej fakt że jakąkolwiek broń palną(w tym broń krótką-pistolety i rewolwery stosunkowo mało przydatne w walkach ulicznych )z ograniczoną ilością amunicji miało KILKA tysięcy powstańców-10% ogólnej liczebności a 20% liczebności oddziałów liniowych.Większość stanów osobowych sił powstańczych w stolicy nie miała broni palnej przez całe powstanie.Z wyszkoleniem strzeleckim z reguły też nie było najlepiej,doświadczenia bojowego sprzed 1 sierpnia większość Powstańców nie miała żadnego.

Zaś 17 tysięcy hitlerowców to uśmierciła w 1939 roku w ciągu 5 tygodni walk toczonych przez kilkadziesiąt dywizji i brygad WP regularna ,milionowa ,niezle wyszkolona ,w pełni uzbrojona i dysponująca ciężkim sprzętem-tysiącami dział i możdzierzy,setkami samolotów i czołgów itp armia polska w całej wojnie obronnej 1939 roku .

Powstańcy mieli siłę ognia kilku batalionów piechoty zaś bronią ciężką praktycznie nie dysponowali(mieli kilka sztuk zdobytej broni pancernej).

Raport Gehlena tyczy się szerszego odcinka frontu jesienią 1944 a echo tego raportu pojawiło się w zeznaniach Bacha z 1947 z polskiego aresztu ,które podchwycili polscy historycy -bajkopisarze.

A propos bajkopisarzy-Davis w wydanej kilka lat temu pracy podawał liczbę 10 tysięcy zabitych hitlerowców-a potem(bez podawania jakiegokolwiek uzasadnienia czy zródeł )cudownie ją podwoił-do 20 tysięcy.Nic dziwnego że jest tak popularny w Polsce.

A straty wroga w Powstaniu generalnie nie były tylko niemieckie-lecz hitlerowskie bo RONA Kamińskiego ,Legion Wołyński Diaczenki ,1 wschodniomuzłumański pułk Waffen SS ,oddziały turkmeńskie,kozackie,azerskie SS Arzberger itd a nawet i znaczna część stanów osobowych dywizji SS "Wiking"-Niemcami wszak nie była.

PS-w slogan o 17 tysiącach zabitych w Powstaniu hitlerowców nie wierzył też Kirchmayer-w swojej książce inaczej (pod prąd panującej w Polsce opinii)oceniał straty krwawe nieprzyjaciela w Powstaniu Warszawskim .

Edytowane 15 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Kirchmayer do dnia 20 sierpnia straty jednostek niemieckich garnizon niemiecki [bez jednostek lotniczych] ocenia na ok 30% stanu [dokladnie 29%] czyli okolo 1300 żolnierzy. Vormann w raporcie z dnia 18 września podaje straty [zabici i ranni] na okolo 9000 żolnierzy przy stanie jednostek w mieście na okolo 25 000 ludzi.

W domu mam jedną pozycję, w której jest raport Bacha o stratach i uzupelnieniach. Sprawdzę i uzupelnię.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Kirchmayer do dnia 20 sierpnia straty jednostek niemieckich garnizon niemiecki [bez jednostek lotniczych] ocenia na ok 30% stanu [dokladnie 29%] czyli okolo 1300 żolnierzy. Vormann w raporcie z dnia 18 września podaje straty [zabici i ranni] na okolo 9000 żolnierzy przy stanie jednostek w mieście na okolo 25 000 ludzi.

W domu mam jedną pozycję, w której jest raport Bacha o stratach i uzupelnieniach.

Po pierwsze-1300 czy 13000 żołnierzy ?I gdzie -w jakiej pracy tak Kirchmayer oceniał straty hitlerowców ?

Wspomniałem w poprzednim poście o raporcie 9 armii ,której dowódcą był Vormann z dnia 18 września oceniającym straty hitlerowskie w stolicy od 1 sierpnia w zabitych i rannych na 8951 ludzi.

Raportów Bacha o stratach jest parę-szacował też straty dobowe w zabitych i rannych i starał się w miarę możliwości ustalić straty poniesione od 1 sierpnia .

Pzdr

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Kirchmayer na podstawie częściowych danych [bez strat oddziałów podporządkowanych Luftwaffe] szacuje straty niemieckie [łącznie !] ma owe 1300 osób jako w granicach 30% osób biorących udział w walkach. Są to straty do dnia 20 sierpnia. Geibel zaś oblicza własne straty [dokładniej: oddziałów mu podporządkowanych - bez v. d. Bacha], w dniach 1 - 17 sieprnia na 756 osób zaitych i rannych, włącznie z około 40 - 50 ludźmi z policji bezpieczeństwa walczącymi w tych grupach które mu się podporządkowały.

Przeliczając liczbę strat na dzień, okaże się, że według raportu Vormanna średnie dzienne straty [zabici i ranni] wynosiły w granicach 190 osób [rząd wielkości]. Przyjmując podobne nasilenie walk do końca - do dnia podpisania kapitulacji okaże się że w najgorszym razie Niemcy ponieśli jeszcze około 3000 strat w materiale ludzkim, lecz podejrzewam że jest to liczba zawyżona, z tego powodu że pod sam koniec P.W. straty niemieckie były nieco mniejsze niż w okresie walk o Stare Miasto i częściowo o Śródmieście.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Kirchmayer na podstawie częściowych danych [bez strat oddziałów podporządkowanych Luftwaffe]

Na Forum Muzeum PW w dyskusji o stratach niemieckich podano straty żołnierzy oddziałów Luftwaffe za zachowanym raportem niemieckim -raptem kilkudziesięciu zabitych.

Popularny w Polsce slogan o 17 tysiącach zabitych w PW 44 hitlerowców uważam za kompletną bzdurę-ale końcowy raport Bacha z 5 X 1944 za niepełny.Jednym z najpoważniejszych argumentów przeciw dosłownemu przyjmowaniu go jako obejmującemu całość strat hitlerowskich-jest znikoma ilość strat obcokrajowców(nie-obywateli III Rzeszy)a przecież stanowili oni znaczną część sił dławiących Powstanie.Bach nie znał też w pełni strat hitlerowskich z pierwszych dni PW(co sam oficjalnie przyznał),nie znał strat z Pragi(3 dni starć) i Kampinosu oraz liczby zmarłych z odniesionych ran a nie wszystkie walczące z PW oddzialy mu podlegały .

Edytowane 22 Wrzesień 2009 przez Wolf

[Wolf]

Dla zainteresowanych -na forum DWS w dziale w okupowanej Europie w temacie "Straty Niemców w PW " toczy się obecnie dyskusja o rzeczywistych stratach niemieckich/hitlerowskich w Powstaniu Warszawskim .

FSO-Ty się tam niedawno zarejestrowałeś-Albinos jest tam moderatorem więc o toczonej tam dyskusji nie trzeba go uświadamiać (:

Edytowane 16 Październik 2009 przez Wolf

[ciekawy]

Zaś 17 tysięcy hitlerowców to uśmierciła w 1939 roku w ciągu 5 tygodni walk toczonych przez kilkadziesiąt dywizji i brygad WP regularna ,milionowa ,niezle wyszkolona ,w pełni uzbrojona i dysponująca ciężkim sprzętem-tysiącami dział i możdzierzy,setkami samolotów i czołgów itp armia polska w całej wojnie obronnej 1939 roku .

Powstańcy mieli siłę ognia kilku batalionów piechoty zaś bronią ciężką praktycznie nie dysponowali(mieli kilka sztuk zdobytej broni pancernej).

Dobry przykład. Jak to jest, że ponad milion żołnierzy (którzy przewinęli się przez okres walk od 01.09. - 05.10.1939r.) zabiło "zaledwie" 16 450 żołnierzy niemieckich (to jest przeliczeniowo jedna dywizja), a 50 tys. kiepsko uzbrojonych Powstańców (bez broni cięzkiej) zabiło 17 tys. Niemców ? Ja zetknąłem się z danymi, które mówią o 10 tys. zabitych, 7 tys. zaginionych, i 9 tys. rannych Niemców.

[Albinos]

Dyskusję wspomnianą przez Wolfa zdecydowanie polecam. Tutaj link: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=124368

a 50 tys. kiepsko uzbrojonych Powstańców (bez broni cięzkiej)

Jakby się uprzeć, to jednak kilka sztuk broni ciężkiej znajdzie się.

Ja zetknąłem się z danymi, które mówią o 10 tys. zabitych, 7 tys. zaginionych, i 9 tys. rannych Niemców.

Owszem, w raporcie Gehlena są takie dane. Tyle że odnoszą się one do całości walk w rejonie Warszawy, nie tylko do samego Powstania.

[ciekawy]

Jakby się uprzeć, to jednak kilka sztuk broni ciężkiej znajdzie się.

Wyczytałem, że walczył opancerzony pojazd na bazie Chewroleta 157 - "Kubuś". Zdobyczny "Hetzer" został wkomponowany w barykadę na pl. Napoleona przy Banku Emisyjnym. No i zdobyczny transporter opancerzony SD.Kfz 251/1 z 5.DPanc. SS "Wiking" ...Przed godziną "W" AK w W-wie dysponowała 29szt. PIAT-a. Acha - jeszcze 27 szt. granatników kal. 80mm, wyprodukowanych pod okiem inż. Mieczysława Łopuskiego. Zapas "koktaili Mołotowa" i granatów własnej konstrukcji. Czy na 50 - tys. zgrupowanie to dużo ?

[Wolf]

Wyczytałem, że walczył opancerzony pojazd na bazie Chewroleta 157 - "Kubuś". Zdobyczny "Hetzer" został wkomponowany w barykadę na pl. Napoleona przy Banku Emisyjnym. No i zdobyczny transporter opancerzony SD.Kfz 251/1 z 5.DPanc. SS "Wiking" ...Przed godziną "W" AK w W-wie dysponowała 29szt. PIAT-a. Acha - jeszcze 27 szt. granatników kal. 80mm, wyprodukowanych pod okiem inż. Mieczysława Łopuskiego. Zapas "koktaili Mołotowa" i granatów własnej konstrukcji. Czy na 50 - tys. zgrupowanie to dużo ?

Bardzo niewiele.Niemniej był jeszcze pluton pancerny "Wacek"(2 zdobyte Pantery),było zdobyte 1 działo było też zdobyte działko 50 mm zaś 3 działka kal 45 mm przetransportowali berlingowcy zza Wisły.Warto zaznaczyć że 50 tysięcy ludzi to stan nominalny sprzed 1 sierpnia -w rzeczywistości w Powstaniu był o kilka tysięcy ludzi niższy zaś większość zaprzysiężonych na Pradze -w Obwodzie VI nigdy nie wzięła udziału w powstaniu.

Część konspiratorów nigdy nie dotarła na koncentrację-jak np podporucznik "Rayski" szef wywiadu z Parasola i nie dołączyła do powstańców.

I jeszcze jedno -stany żywnościowe to nie stany liniowe.Liniowców było około połowy-reszta spełniała funkcje pomocnicze lecz w oddziałach liniowych nie walczyła.W praktyce główny ciężar walki spadał na mniejszość powstańców -mających broń palną.Większość zaprzysiężonych nie miała żadnego doświadczenia bojowego sprzed 1.08 ani zaprawy z Września.Kulało wyszkolenie-wbrew mitom o świetnym wyszkoleniu wojskowym ogółu Powstańców.Znaczna część nigdy przedtem nie miała okazji żeby postrzelać-nawet ćwiczebnie zaś szkoliła się tylko z atrapami broni względnie trzymając w ręku pistolet ale bez oddawania strzału.

Co do Piatów-obwody miasta i oddziały podporządkowane KG AK miały ich przed PW 20 sztuk.

Edytowane 17 Październik 2009 przez Wolf

[ciekawy]

I jeszcze jedno -stany żywnościowe to nie stany liniowe.Liniowców było około połowy-reszta spełniała funkcje pomocnicze lecz w oddziałach liniowych nie walczyła.

Tym bardziej. Tym bardziej nie chce mi się wierzyć, że 25 tys. powstańców zabiło tyle samo Niemców, co przeszło milion wyszkolonego, regularnego wojska w 1939r., uzbrojonego w 2800 dział i moździeży, ponad 400 czołgów i tankietek (w tym prawie 4 bataliony pełnowartościowych czołgów lekkich), i ponad 400 samolotów ....

A były przecież 3 spore Bitwy (i mnóstwo pomniejszych) - Bzura, i dwie Bitwy Tomaszowskie.

[FSO]

Witam;

ciekawy: uwag kilka na marginesie [korzystam także z linka z DWS-u]:

- po stronie niemieckiej przez znaczną część walk - brały udzial jednostki nie nawet drugoliniowe tylko, ostatnioliniowe, zbieranina batalionów policyjnych, kozackich, muzułmańskich, karnych i co jeszcze można wymyśleć. Wczytując się w sam opis P.W. bardzo łatwo można oddzielić czas kiedy do walki weszło regularne wojsko w odpowiedniej sile, a do kiedy v. d. Bach opierał się głównie na tym co posiadal i ile trwało zgniatanie poszczególnych ośrodków powstańczych

- były to walki w mieście i to nie oblężenie całości i bombardowanie z powietrza i pojedyncze ataki, lecz regularna bitwa, gdzie ktoś nie dysponujący doświadczeniem w takich działaniach ponosi ciężkie straty, a wspominane wyżej bataliony [najzwijmy je eufemistyczn9ie" pomocnicze nie miały czegoś takiego. Aby przekonać się co to są walki w mieście wystarczy popatrzeć jakie straty ponieśli Rosjanie w czasie szturmowania Berlina, kiedy dysponowali naprawdę ogromną przewagą, a przeciw nim walczyli głównie rozbitkowe z WH, bataliony forteczne, ochrona urzędów, czy Volkssturm. Straty były ogromne, po stronie rosyjskiej oczywiście...

- w kwestii tego jak przebiegal szturm i atak na dzielnice powstańcze przez niemal regularne wojsko - polecam Żoliborz 1944. Jest tam gdzieś na końcu spis jednostek któe szturmowały tą dzielnicę. Byli to zaprawieni w bojach frontowcy którzy doskonale wiedzieli jak walczyć [m.in i jednostka w której służył S. Hassel - [karna]], i ile to trwało...

pozdr

[ciekawy]

Aby przekonać się co to są walki w mieście wystarczy popatrzeć jakie straty ponieśli Rosjanie w czasie szturmowania Berlina, kiedy dysponowali naprawdę ogromną przewagą, a przeciw nim walczyli głównie rozbitkowe z WH, bataliony forteczne, ochrona urzędów, czy Volkssturm. Straty były ogromne, po stronie rosyjskiej oczywiście...

Zgoda, ale jak by nie patrzeć, to zarówno obrońcy Berlina, jak i broniący przedpola stolicy III Rzeszy byli o niebo lepiej uzbrojeni od żołnierzy PW (vide: sama broń ppanc., służąca do walki z czołgami, broń maszynowa, oraz artyleria). Oprócz Volksturmu było sporo regularnych jednostek, oraz formacje SS. Berlin nie od razu walczył w okrążeniu, a PW od pierwszych dni musiało uporać się z tego typu problem. No i w Berlinie nie atakowano nie walczącej ludności cywilnej, czego nie można powiedzieć o Warszawie ....

[FSO]

Witaj;

ciekawy: masz rację, lecz skala użycia czołgów w P.W. przez jednostki które dponiosły najcięższe straty byla niewielka, nie liczono ich w setkach - raczej dziesiątkach i nie stanowiły przynajmniej początkowo głównych sił, ba przedzierały się psozczególne oddziały - lecz walczyły tylko na trasie "przejścia" nie w samym Powstaniu. Czolg zaś jako maszyna i broń do walk w mieście średnio się nadaje - korzyści niewielkie - a zagrożenie olbrzymie..

Ktoś na DWS-ie wspominał, a autorzy piszący o P.W. podkreślali, że tak naprawdę nie wiadomo ile w pierwszych dniach walk zlikwidowano poszczególnych grup i grupek Niemców, w zwykłej wymianie ognia, nie wspominam o tym że bałagan by tego nie nazwać dosadniej był przeogromny, że część jednostek walczyła w osamotnieniu i walkę tę przegrała, a nie były one na tyle ważne by bawić się spisywanie tego kto zginął i gdzie...

pozdr