Niemieckie straty w Powstaniu Warszawskim

[Wolf]

Ktoś na DWS-ie wspominał, a autorzy piszący o P.W. podkreślali, że tak naprawdę nie wiadomo ile w pierwszych dniach walk zlikwidowano poszczególnych grup i grupek Niemców, w zwykłej wymianie ognia, nie wspominam o tym że bałagan by tego nie nazwać dosadniej był przeogromny, że część jednostek walczyła w osamotnieniu i walkę tę przegrała, a nie były one na tyle ważne by bawić się spisywanie tego kto zginął i gdzie...

pozdr

Powstańcy zlikwidowali w pierwszych dniach sporo pojedyńczych hitlerowców i małych grupek zaś komendant miasta generał Stahel oszacował straty niemieckie za 1-2 VIII na około 500 zabitych i rannych przemilczając kwestię jeńców ,których były setki.Nie wchodzą w to cywilni VD i RD.

Niemniej największy zweryfikowany jednorazowy sukces powstańczy za 1-2 VIII w atakowaniu obiektów-zdobycie Elektrowni to raptem 35 Niemców zabitych 1 i 2 sierpnia na terenie zdobytym (prawdopodobnie jeszcze kilku zginęło poza zasięgiem obszaru kontrolowanego przez powstańców) i około 90 wziętych do niewoli.I to był największy jednorazowy sukces powstańców w walce ze zwartymi grupami niemieckimi o jakiś obiekt za pierwsze dwa dni.

Edytowane 18 Październik 2009 przez Wolf

[Wolf]

Albinosie -czy wiesz coś o stratach niemieckich(zabici,jeńcy)poniesionych w zdobytym przez powstańców rejonie Gęsiówki?

[Albinos]

Niestety nigdzie nie spotkałem się z wiarygodnymi danymi. Zazwyczaj są to dość enigmatyczne wzmianki, na podstawie których ciężko cokolwiek wyrokować. Jedyna chyba wartość liczbowa, którą pamiętam, to 90 Niemców, którzy mieli uciec w ruiny getta [Chojna W., Wierzyński S., Notatka z przebiegu działań powstańczych Zgrupowania "Radosław", Murnau 1945]. Jeśli gdzieś jest stan załogi obozu na 5 sierpnia, można oprzeć się jakoś na tym. Ale jeszcze poszukam. Nie wiem czy przypadkiem w monografii "Wacka" tego nie ma.

[Albinos]

W ramach ciekawostki. W wydanej niedawno publikacji Boje polskie 1939-1945, pod red. Komorowski K., Warszawa 2009, wartość podanych strat niemieckich w Powstaniu, to 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych plus ok. 100-200 zabitych cywilów [tamże, s. 327]. Czyżby więc coś zaczęło zmieniać się w kwestii podejścia do strat niemieckich?

[Wolf]

W ramach ciekawostki. W wydanej niedawno publikacji Boje polskie 1939-1945, pod red. Komorowski K., Warszawa 2009, wartość podanych strat niemieckich w Powstaniu, to 2 tys. zabitych i 9 tys. rannych plus ok. 100-200 zabitych cywilów [tamże, s. 327]. Czyżby więc coś zaczęło zmieniać się w kwestii podejścia do strat niemieckich?

U niektórych autorów-tak,w ciągu kilku ostatnich lat zaczęło się to zmieniać,zaczęto weryfikować upowszechniane przez dekady legendy o stratach niemieckich.

Profesorowie Jan Ciechanowski,Wieczorkiewicz(który jako jeden z pierwszych polskich historyków przyjął i opublikował dane z raportu Bacha),część historyków młodego pokolenia czy tacy autorzy jak prof. K.Komorowski przyjęli i wprowadzili do polskiej historiografii takie właśnie jak piszesz czy przyblizone do nich dane .Zaczynają się one pojawiać także i w publicystyce.

Inni (jak prof. Roszkowski np)nadal upierają się przy mitycznych 17 tysiącach zabitych w Powstaniu hitlerowców a polskie zródełka przeznaczone dla masowego odbiorcy mity te przepisują..

Edytowane 30 Grudzień 2009 przez Wolf

[Wolf]

W nawiązaniu do tematu dyskusji-warto dodać że nieprawdziwą i nienaukową tezę o 17 tysiącach zabitych Niemców rozpowszechnia nadal m.in Władysław Bartoszewski m.in w wydanej w 2009 r książce "Powstanie Warszawskie".

Bartoszewski szumnie głosi w niej m.in ,że cotygodniowe straty niemieckie w walkach z powstańcami były większe niż średniotygodniowe straty niemieckie przy największym nasileniu walk na froncie zachodnim w okresie 1944-1945 i wynosiły tygodniowo przeciętnie 1260 zabitych gdy na zachodzie-tysiąc.

Ciekawe czy Władysław Bartoszewski grzecznościowo tytułowany w mediach profesorem wierzy w to co pisze?

A prof. A.K.Kunert który tego stwierdzenia w żaden sposób nie skomentował w aneksach do tej książki ?

Nawiasem mówiąc "profesor" Bartoszewski atakuje w tej ksiązce profesora Jana Ciechanowskiego pisząc ,że "Polak wychowany w brytyjskich uczelniach -profesor Jan Ciechanowski" krytykuje powstanie jakoby za to i z tego powodu że nie było w strategii Brytyjczyków.

Edytowane 16 Grudzień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: o ile mnie pamięć nie myli, to mniej więcej podobna liczba pojawiała się w felietonach dot. Powstania, pisanych przez niego w tygodniku Stolica. Było to na przełomie lat 50 - tych i 60 - tych. I było to ujęte mniej więcej w takiej formie jak w cytowanej przez ciebie informacji. Bodajże nawet Kirchmayer podawał inne dane, wyraźnie rozróżniając straty w postaci rannych [wyleczonych i włączonych], tych których wyleczyć się tak szybko nie dało oraz zabitych. Liczby mu dużo mniejsze wychodziły.

Poza tym gdyby dał realne straty objawiłoby się w całej pełni szaleństwo i to nie mężnych a zupełnie innych ludzi, nazwijmy ich nieodpowiedzialnych...

Przy okazji: wiara i wiedza o tym co się pisze to dwie bardzo różne sprawy.

pozdr

[widiowy7]

Takie moje pytanie.

Ile broni długiej mieli Powstańcy w momencie kapitulacji?

[Wolf]

FSO-dowodzenie w książce że Niemcy tygodniowo w PW tracili więcej zabitych niż na zachodzie w kampani 1944-1945 tygodniowo w okresie najbardziej zaciekłych walk -to innego rodzaju "wyczyn".

Widiowy-można zsumować dane z momentu wrześniowej kapitulacji kolejnych dzielnic i zdobyczy niemieckiej w operacji "Spadająca Gwiazda" w Kampinosie ale dane będą niepełne-pewną część broni powstańcy zniszczyli lub ukryli przed kapitulacją a kilku(3?) składów nie obliczono jeszcze we wstępnym zestawieniu Niemców.Część broni rozbitej Grupy Kampinos partyzanci Kampinosu wynieśli i w ręce niemców się nie dostała.

Generalnie można przyjąć że była to łącznie w stolicy i Kampinosie siła ognia kilku batalionów piechoty(znacznie bliżej 3 niż 10).W żadnym wypadku nie odpowiednik regularnej wielkiej jednostki-dywizji czy brygady.

Przykładowo po kapitulacji Mokotowa Niemcy przejęli: 4 działka ppanc 37 mm,8 panzerschrecków,7 rusznic ppanc,1 średni granatnik,,3 ckm,9lkm ,6MPi,,210 kb,300 granatów.Mokotowa broniła powstańcza dywizja(nominalnie) piechoty.Część broni Mokotowa porzucono w kanałach w czasie próby ewakuacji dzielnicy.

Po kapitulacji ostatniej kontrolowanej przez powstańców dzielnicy -Śródmieścia:1067 kb,467 pm,663 pistolety,49 rkm i lkm,,7 ckm,54 PIATy i rusznice ppanc,,33 granatniki i mozdzierze.Śródmieścia broniła powstańcza dywizja piechoty.

Po kapitulacji Żoliborza.Niemcy przejęli:494 kb,405pm,93lkm,13ckm,23 granatniki,1 działko kal 50 mm,2 miotacze ognia,90 pistoletów,30 krótkich karabinów,6 panzerschrecków.Załoga Żoliborza wraz z Grupą "Kampinos" stanowiła nominalnie dywizję piechoty.

Taki był przybliżony rząd wielkości-jak zaznaczyłem nie są to dane 100% pełne.Powstańców poszło do niewoli w końcowym etapie powstania(kapitulacja Mokotowa,Żoliborza i Śródmieścia,rozbicie Grupy "Kampinos" ) ponad 15 tysięcy w tym 6 generałów.

Nominalnie były to ogółem 3 dywizje piechoty składające się na Warszawski Korpus AK.Siła ognia Warszawy i Kampinosu we wrześniu 1944-kilku baonów piechoty.

Edytowane 17 Grudzień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: zapomniałeś dodać, że tak naprawdę spora część tej broni pochodziła z dwóch źródeł: zdobyczy na żołnierzach npla [celowo nie piszę niemieckich, gdyż jednostek tam było trochę] zabitych, rannych, wziętych do niewoli i zrzutów. Oznacza to że tak naprawdę w krytycznym momencie , na samym początku powstania siłą powstańców [z bardzo różnych względów] nie była nawet taka. Z kilku powodów: raz wyposażenia, dwa: doświadczenia w walce.

Sprzymierzeńcem powstańców [a zarazem klęską Warszawy] było to, że walczyli w mieście, a także fakt, ze walczyli w znakomitej mierze z trzeciorzędnymi oddziałami niemieckimi.

pozdr

[Wolf]

Owszem na początku PW nie było doświadczenia bojowego i broni zrzutowej(w tym takich ilości broni przeciwpancernej i maszynowej) ale z drugiej strony w toku PW utracono tysiące sztuk broni.O stanie uzbrojenia powstańców (nominalnym i faktycznym)jest cały temat na forum.

Edytowane 18 Grudzień 2010 przez Wolf