Kościół katolicki - autorytet moralny czy...

[Spin]

Kościół nie jest już żadnym "autorytetem" moralnym.

W rzeczywistości nigdy nie był,ale dzis utracił nawet cudzysłów.

Zresztą jak organizacja polityczno-ideologiczna (dokładnie tak, mimo że to masło maśłane) , realizująca swoje "prywatne" cele moze być jakimkolwiek autorytetem moralnym.

Gdyby Kościół był jakimkolwiek autorytetem,a więc stawiał wartosci moralne w praktyce za swój wyznacznik to nigdy by nie osiągnął tego co osiągnął, to jest niemożliwe.

Ale dla fanatyków, odwracaczy wzroku,ludzi z krótkotrwałą i wybiórczą amnezją, na chwile głuchych, prawda i rzeczywistośc nie ma znaczenia.

Widżą dokładnie to co chcą widzieć.

[Smardz]

Witam;

problemem w tej dyskusji, a także wielu innych o tym co się dzieje w Kościele , jest samo nazewnictwo. Z jednej strony Kościól to ogól wiernych [w tym i w teorii samych duchownych], z drugiej potęga instytucji. Tak na dobrą sprawę w wielu wypadkach z Kościolem jest jak z przedsiębiorstwem na ogromną skalę gdzie z jednej strony postawa pojedynczych osób / przedstawicieli ma wplyw na calość instytucji [czyli: jak oni mogą takich ludzi zatrudniać, w domyśle: zlodzieji, pedofilii i innych...] z drugiej - ja wiem że jako calośc nie budzi mojej facynacji ale, ten nasz ksiądz jest do rany przylóż. Przecież ksiądz Tischer, jak już pisalem wcześniej byl w zasadzie - na uboczu tego calego galimatiasu związanego z instytucją, której on sam "byl przedstawicielem".

Na taki dualizm poglądów naklada się jeszcze samo postępowanie owej instytucji z problemami jakie wychodzą "w trakcie", zarówno z wiernymi jak i osobami sprawującymi poslugę duchową, mającymi jak najlepiej świadczyć swym życiem o zasadach jakie owa instytucja glosi. Same poglądy są bardzo mocno konserwatywne, a rozmaite religie wyzwolenia budzą jeśli nie odrazę, to przynajmniej glośny sprzeciw osob z hierarchii kościelne.

Jak, dla mnie aktualnie instytucję Kościola traktuję coraz bardziej jako instytucję którę mogę acz nie muszę lubić [widać różnicę między tym co mówią maluczkim a tym jak się ona sama zachowuje...] to dla wielu osób czuję szacunek [nawet jeśli ich poglądy są różne od moich], a nawet podziw...

pozdr

Mój stosunek do tej instytucji jest również złożony. Wynika to z tego, że staram się widzieć cały czas idee stojące u podstaw - niewątpliwie dobre i słuszne idee - na których została zbudowana wspólnota ta wiernych i z której się to wszystko rozrosło.

No ale człowiek, to człowiek Historię kościoła znamy. Mniej lub bardziej.

Stąd, pomimo całego szacunku dla idei oraz ludzi, którzy wspaniale ją upowszechniają (przykładowo ksiądz nieznanego mi imienia prowadzący lubelskie Hospicjum im. Małego Księcia), doprowadza mnie do pasji wiele wystąpień kościoła.

[secesjonista]

Kościół nie jest już żadnym "autorytetem" moralnym.

W rzeczywistości nigdy nie był,ale dzis utracił nawet cudzysłów.

Zresztą jak organizacja polityczno-ideologiczna (dokładnie tak, mimo że to masło maśłane) , realizująca swoje "prywatne" cele moze być jakimkolwiek autorytetem moralnym.

Gdyby Kościół był jakimkolwiek autorytetem,a więc stawiał wartosci moralne w praktyce za swój wyznacznik to nigdy by nie osiągnął tego co osiągnął, to jest niemożliwe.

Ale dla fanatyków, odwracaczy wzroku,ludzi z krótkotrwałą i wybiórczą amnezją, na chwile głuchych, prawda i rzeczywistośc nie ma znaczenia.

Widżą dokładnie to co chcą widzieć.

A rzeczywiście... jak kolega powiada widżą...

I to wystarczy za komentarz.

*Czy istnieje masło "maśłane"????

A kto to produkuje?

A jednak jest i to dla wielu, choćby dlatego, że hierarchowie nie posługują się językiem tak nieporadnie jak kolega, to już jest wielki plus.

Kościół ma wiele twarzy.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[Spin]

A tak z łaski swojej możesz się ode mnie odczepić w tej złośliwości nie wiadomo o co?

[FSO]

Witam;

delikatna prośba o mniej złośliwości i mniej uszczypliwości. Bo takich nie toleruję...

Spin: kościół autorytetem moralnym czyli kto? Papież? - nie, za dużo polityki, kalkulacji i próby wchodzenia tam gdzie jest on zbędny. Kościół - czyli ogół wiernych - czyli sąsiadka z drugiego piętra słuchająca jedynie Ojca R.? Gotować gotuje świetne, jej placki to place lizać, ale poglądy ma takie że Bohu pomyłuj... Ona też jest kościołem. W końcu kościołem jest biskup irlandzki, co to iluś chłopców, siostra zakonna co biła po głowie niepełnosprawnych, brat co pracuje z chorymi narkomanami i pomaga im tam gdzie nikt zaglądnąć nie chce, kościół to proboszcz na wiejskiej parafii, który integruje wieś, nie odtrąca innych, piętnuje złą postawę wiernych, pomaga potrzebującym, to w końcu także Tischner, który wielkim był.

Papież autorytetem nie jest, biskup, kardynal, siostra czy ksiądz, ale ów brat - tak, jest wzorem poświęcenia, ów zwykły wikary - też, Tischner - też.

Najpierw trzeba odpowiedzieć, co już pisałem - czym jest kościół katolicki. Czy jest to papież - zwierzchnik najwyższy, czy jest to kardynał kraju czy biskup, a może i wikary?

pozdr

[Spin]

A może inaczej : czy jest tu ktoś kto czyta ten temat i jest w stanie obronić autorytet moralny Kościoła?

Ktoś jest gotów na dyskusje?

[FSO]

Witam;

Spin: pytanie: jako instytucji, mającej swoją hierarchię? Czy jako pojedynczych księży pozujących na takich. Do instytucji stricte sformalizowanej, gdzie papież wyznacza ogólny kierunek i wypowiada się on w imieniu osoby która ustala zasady religii rzymsko - katolickiej - nie, podobnie jak do znacznej części hierarchii krajowych - czyli osób mówiących jaką wersje owej religii spełniającej to co mówi papież oni przyjmują. Zaś autorytet poszczególnych osób zależy od nich samych.

Z racji zaś różnych znaczeń - każdy z tych poziomów jest kościołem katolickim, każdy z nich jest katolicki.

pozdr

[gregski]

A może inaczej : czy jest tu ktoś kto czyta ten temat i jest w stanie obronić autorytet moralny Kościoła?

Ktoś jest gotów na dyskusje?

A niby przed kim mam go bronić?

Przestrzegaj dekalogu synu a i Tobie i nam wyjdzie to na dobre.

[Spin]

Przed nim samym,paradoks

[gregski]

A dlaczego?

Parafrazując Marka Twaina spokojnie mogę napisać, że wieści o zgonie Kościoła Katolickiego są mocno przesadzone.

[Spin]

Oczywiście ,instytucja ma się swietnie i jeszcze lepiej,tylko że my tu mówimy o autorytecie moralnym

Takie coś w szarym pudle, powinno być na strychu.

[gregski]

Chłopcze, zaprzeczasz samemu sobie. Gdyby Kościół nie miał autorytetu to nie miał by się świetnie.

Nota bene nie podzielam Twojej oceny sytuacji. Kościół Katolicki wcale nie ma się świetnie. Stoi przed wieloma wyzwaniami, które (mam nadzieję) z Bożą pomocą przezwycięży. Jednak głoszenie jego upadku jest (na szczęście) zdecydowanie przedwczesne.

[Spin]

Nie wiem dlaczego zwracasz się do mnie per „chłopcze”, drogi kolego.

Ale do rzeczy.

Skoro ma jakiś autorytet ,a moralny należy wykluczyć z racji notorycznych skandali (nie tylko seksualnych i nie tylko w Polsce) i to od dołu do góry w hierarchii, to oznacza że ten autorytet dotyczy czegoś zupełnie innego,skoro go jednak posiada. Pomimo.

Można wybrać dajmy na to z katalogu autorytetów autorytet polityczny i z tym się zgodzę.

W Polsce Kościół ma autorytet polityczny, wszak stanowi siłę polityczną, co widać i czemu nikt nie jest w stanie zaprzeczyć,chyba że oszukując samego siebie.

Włączanie się w kampanie wyborcze , oraz nawoływanie polityczne z ambon i radia stało się standardem i jakoś już nikogo to specjalnie nie dziwi.

Co więcej zabiega się o to poparcie w szczególnych momentach i jest ono udzielane, co też nie jest absolutnie żadną tajemnicą.

Ta nowa świecka tradycja kościelna ma już spory dorobek w naszym demokratycznym kraju.

Polityczny dorobek rzecz jasna.

Jak to pogodzić z ową moralnością zasadnicza/podstawową,która się tak szafuje? Nijak.

Wszak cóż może mieć wspólnego religia która Kościół reprezentuje z polityką? Nic.

Można by powiedzieć i całkiem słusznie : podwójna moralność.

I zaiste trudno tu mówić o upadku takiej organizacji politycznej,z takimi wpływami, faktycznie preorowanie upadku byłoby przedwczesne i to czemuś co rozkwita.

Pęd (ambicje) połączony z masą(kapitał polityczny) posiada sporą inercje jak parowóz,a ten jest w stanie pociągnąć niejeden wagonik z szyldem partii, wystarczy tylko dołożyć mocniej do pieca.

Podzielam też twoja ocenę co do wyzwań, niedługo wybory lokalne.

[secesjonista]

Nie wiem dlaczego zwracasz się do mnie per „chłopcze”, drogi kolego.

Ale do rzeczy.

Skoro ma jakiś autorytet ,a moralny należy wykluczyć z racji notorycznych skandali (nie tylko seksualnych i nie tylko w Polsce) i to od dołu do góry w hierarchii, to oznacza że ten autorytet dotyczy czegoś zupełnie innego,skoro go jednak posiada. Pomimo.

Można wybrać dajmy na to z katalogu autorytetów autorytet polityczny i z tym się zgodzę.

W Polsce Kościół ma autorytet polityczny, wszak stanowi siłę polityczną, co widać i czemu nikt nie jest w stanie zaprzeczyć,chyba że oszukując samego siebie.

Włączanie się w kampanie wyborcze , oraz nawoływanie polityczne z ambon i radia stało się standardem i jakoś już nikogo to specjalnie nie dziwi.

Co więcej zabiega się o to poparcie w szczególnych momentach i jest ono udzielane, co też nie jest absolutnie żadną tajemnicą.

Ta nowa świecka tradycja kościelna ma już spory dorobek w naszym demokratycznym kraju.

Polityczny dorobek rzecz jasna.

Jak to pogodzić z ową moralnością zasadnicza/podstawową,która się tak szafuje? Nijak.

Wszak cóż może mieć wspólnego religia która Kościół reprezentuje z polityką? Nic.

Można by powiedzieć i całkiem słusznie : podwójna moralność.

I zaiste trudno tu mówić o upadku takiej organizacji politycznej,z takimi wpływami, faktycznie preorowanie upadku byłoby przedwczesne i to czemuś co rozkwita.

Pęd (ambicje) połączony z masą(kapitał polityczny) posiada sporą inercje jak parowóz,a ten jest w stanie pociągnąć niejeden wagonik z szyldem partii, wystarczy tylko dołożyć mocniej do pieca.

Podzielam też twoja ocenę co do wyzwań, niedługo wybory lokalne.

No to bez złośliwości...

Odpowiedzią na post kolegi jest jego wcześniejsza wypowiedź:

Oczywiście ,instytucja ma się swietnie i jeszcze lepiej,tylko że my tu mówimy o autorytecie moralnym

I można by zakończyć.

Posiadanie ambicji politycznych, działanie w tej sferze (uprawnione, czy nie), wpływanie na wybory innych - żadną miarą nie stanowi o braku autorytetu moralnego, ani też o podwójnej moralności.

Wszak cóż może mieć wspólnego religia która Kościół reprezentuje z polityką? Nic.

Błąd, ma i to wiele wspólnego.

Polityka to sfera gdzie tworzone są projekty istotne dla przestrzeni społecznej, a jej elementem jest Kościół. Stąd ma on prawo do prób forsowania własnej wizji i starania się by uczynić ją bardziej zgodną z własną etyczną doktryną.

Takie samo prawo i możliwości ma Stowarzyszenie Totalnych Ateistów i Racjonalistów.

Domeną ścierania się tak przeciwstawnych sił i interesów - jest właśnie przede wszystkim arena polityczna.

Skoro ma jakiś autorytet ,a moralny należy wykluczyć z racji notorycznych skandali

A ja nie wykluczam.

Jakiż to procent duchowieństwa jest uwikłany w owe skandale?

Czy odbiega to % od ogółu społeczeństwa?

Otóż - nie, stąd słowo notorycznie jest tu nieuprawnione.

ONZ notorycznie jest uwikłane w skandale korupcyjne i zwykłe kradzieże, z racji tego Deklaracja Praw Człowieka przestaje mieć dla nas znaczenie, albowiem ONZ nie już w sobie odpowiedniego imperatywu moralnego.

[gregski]

Nie wiem dlaczego zwracasz się do mnie per „chłopcze”, drogi kolego.

A bo chcę być milusi!

(Czyżbyś myslał, że to z powodu Twojego stylu do złudzenia przypominającego czupurnego, zbuntowanego nastolatka?)

Skoro ma jakiś autorytet ,a moralny należy wykluczyć z racji notorycznych skandali (nie tylko seksualnych i nie tylko w Polsce) i to od dołu do góry w hierarchii

Notorycznych, no tak a kolega potrafi sprecyzować jakiego procentu kleru one dotyczą?

Włączanie się w kampanie wyborcze , oraz nawoływanie polityczne z ambon i radia stało się standardem i jakoś już nikogo to specjalnie nie dziwi.

A dlaczego ma dziwić?

Co więcej zabiega się o to poparcie w szczególnych momentach i jest ono udzielane, co też nie jest absolutnie żadną tajemnicą.

Ludzie mający wątpliwości w sprawie swoich wyborów często postępują zgodnie z radami osób/organizacji którym ufają, a że Kościołowi ufa duża część społeczeństwa więc politycy zabiegają o jego poparcie. Cóż w tym dziwnego?

Jak to pogodzić z ową moralnością zasadnicza/podstawową,która się tak szafuje?

Łatwiutko, niemoralnym by było gdyby Kościół nie starał się aby wierni dokonywali dobrych wyborów.

Wszak cóż może mieć wspólnego religia która Kościół reprezentuje z polityką?

Bardzo dużo! Dekalogu należy przestrzegać zarówno w życiu prywatnym jak i publicznym.

A na koniec skup się i pomyśl przez chwilę.

Czy Kościół ma jakieś administracyjne możliwości egzekwowania od ludzi określonych zachowań? Ja ich nie zauważam. Jeśli więc duża część społeczeństwa podąża za jego głosem to oznacza, że ma on nadal całkiem spory autorytet moralny.

To chyba jest logiczne?