Husytyzm

[jancet]

W dniu 16.02.2019 o 11:27 AM, euklides napisał:

Potrafi ktoś wskazać jakiś ruch religijny czy społeczny który by negował te prawdy?

 

No czemu nie. O ile wiem, to generalnie w starożytności kultury basenu Morza Śródziemnego znacznie mniejszą wagę przywiązywały do cudzołóstwa, prostytucji, homoseksualizmu. U Platona czytałem o wyższości miłości homoseksualnej nad hetero. Wyznawcy judaizmu i islamu mogli mieć 4 żony, co w chrześcijaństwie byłoby uznane za rozpustę i cudzołóstwo. Tym bardziej, że oprócz tego można było mieć nałożnice. O ile dobrze pamiętam Stary Testament to gdybyś miał brata, który umrze bez męskiego potomka, pozostawiając płodną żonę (lub żony), to miałbyś obowiązek seksu z tymi kobietami, tak długo, aż spłodzisz męskiego potomka, który prawnie pozostaje potomkiem nieżyjącego brata. Etc. etc. - a to wszystko z naszego kręgu kultur śródziemnomorskich.

 

To wszystko drobnostki.

 

Najważniejsze to to, że katolicyzm zaprzeczał wówczas, i zaprzecza do dziś, że ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, cudzołożnicy, prostytutki, homoseksualiści, złodzieje, chciwi, pijacy, bluźniercy, ani bandyci – nie znajdą się w królestwie Bożym. Ależ jak najbardziej mogą się znaleźć w Królestwie Bożym, jeśli pójdą do spowiedzi, grzechy wyznają, będą za nie żałować i obiecają poprawę.  Nawet dotrzymanie tej obietnicy nie jest warunkiem sine qua non, wystarczy się szczerze starać. Albo otrzymać Ostatnie Namaszczenie. W późnym średniowieczu bardzo popularna była jeszcze instytucja odpustów, dziś też istniejąca. Wówczas były odpusty płatne, czyli kapłan tym snadniej zapewniał kogoś o tym, że Bóg mu grzechy odpuszcza, im więcej pieniędzy ten ktoś dał. Na Kościół oczywiście.

 

Husyci - co wyraźnie widać w przytoczonych tekstach - się przeciw temu buntowali. A różnica jest ogromna.

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

 

No czemu nie. O ile wiem, to generalnie w starożytności kultury basenu Morza Śródziemnego znacznie mniejszą wagę przywiązywały do cudzołóstwa, prostytucji, homoseksualizmu. U Platona czytałem o wyższości miłości

(...)

 

Wszystko to prawda ale to było w starożytności. Później nawet ten kto nie miał nic przeciwko tym oryginalnościom się do tego nie przyznawał. Wszyscy natomiast w czambuł je potępiali. Szczerze czy nie to inna sprawa. Tak w każdym razie jest do dzisiaj. Co do prostytucji to w XIV/XV wieku w Czechach mógł być jeszcze dodatkowy problem. Trzeba pamiętać że Czechy w owym okresie były najbogatszym państwem w Europie ze względu na produkcję srebra w Kutnej Horze. Takie miejsce staje się punktem do którego każdy kto może stara się ciągnąć ze swym towarem bo tam można go najdrożej sprzedać. W średniowieczu nie było to łatwe ze względu na słabą infrastrukturę komunikacyjną. Najłatwiej było się tam dostać prostytutkom. Stąd może i ten problem był tam większy niż gdzie indziej.    

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Najważniejsze to to, że katolicyzm zaprzeczał wówczas, i zaprzecza do dziś, że ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, cudzołożnicy, prostytutki, homoseksualiści, złodzieje, chciwi, pijacy, bluźniercy, ani bandyci – nie znajdą się w królestwie Bożym. Ależ jak najbardziej mogą się znaleźć w Królestwie Bożym, jeśli pójdą do spowiedzi, grzechy wyznają, będą za nie żałować i obiecają poprawę.  Nawet dotrzymanie tej obietnicy nie jest warunkiem sine qua non, wystarczy się szczerze starać. Albo otrzymać Ostatnie Namaszczenie. W późnym średniowieczu bardzo popularna była jeszcze instytucja odpustów, dziś też istniejąca. Wówczas były odpusty płatne, czyli kapłan tym snadniej zapewniał kogoś o tym, że Bóg mu grzechy odpuszcza, im więcej pieniędzy ten ktoś dał. Na Kościół oczywiście.

Husyci - co wyraźnie widać w przytoczonych tekstach - się przeciw temu buntowali. A różnica jest ogromna.

 

Właśnie mam pewne wątpliwości co do odpustów.

Bo to nieprawda że czegoś takiego nie uznawali innowiercy. Przeciwnie, żyli z tego. Na przykład w Langwedocji był zorganizowany kościół katarski i finansowo stał dobrze. Oni udzielali consolamentum, czyli coś w rodzaju odpustu tylko bardziej ceremonialnego i bardziej umotywowanego religijnie i pewnie brali za to pieniądze i kto wie czy nie było to ich głównym źródłem dochodów, chociaż pewnie za msze nie kazali sobie płacić. Natomiast głównym źródłem dochodów Kościoła Rzymskiego  była ziemia. Według mnie między tymi dwoma kościołami. czyli rzymskim i katarskim istniało pewne gentlemen  agreement. To znaczy: wy Rzymiacy żyjecie z ziemi, nic do tego nie mamy, ale nie wchodźcie nam w paradę kiedy w grę wchodzi consolamentum, bo z tego żyjemy my. I dopóki owo gentlemen  agreement było przestrzegane to był spokój. Ale jeżeli jedna strona go naruszyła to zaczynały się dziać różne rzeczy (rewolty, wystąpienia antyfeudalne, inkwizycja itp).

 

Consolamentum było motywowane nawiązaniem do kościoła pierwotnego, zatem pewnie i w Czechach spora część kleru żyła z tego a zważywszy obfitość pieniądza tam to pewnie z owych consolamentum można było wyciągnąć więcej kasy niż z ziemi. Nic zatem dziwnego że Kościołowi Rzymskiemu się pewnie żółć ulewała i zaczęli sprzedawać odpusty.  To zaś było już wejście w paradę tym którzy udzielali consolamentum. No i Hus został w Konstancy spalony za to że zaczął mówić o odpustach. Nie dlatego że komuś się wydawało niesprawiedliwym branie pieniędzy za rozgrzeszenia ale dlatego że uważali iż kler rzymski nie powinien tego brać bo żyje z ziemi.   

 

Wobec powyższego sądzę że husyci raczej nie buntowali się przeciwko odpustom pod warunkiem żeby udzielali je ich kapłani pod inną nazwą, z bardziej rozbudowanym ceremoniałem itd. Poza tym trudno mi uwierzyć żeby husyci buntowali się więcej niż inni  z w.w powodów również dlatego że pieniądz jednak deprecjonuje inne wartości a dla nich najważniejszym był majątek ruchomy, czyli pieniądz. Dla mnie zaskoczeniem było że twierdza katarów, Montsegur, została zdobyta przekupstwem (czyli za pieniądze). A przecież dla niektórych katarzy to uosobienie cnót i bezinteresowności. Z Husytami było podobnie. Decydującą dla nich bitwę pod Lipanami ( piszę z pamięci) też przegrali przez zdradę. Po prostu część armii została przekupiona (pieniędzmi oczywiście) i wycofała się z walki. Zatem idealizm innowierców też był ograniczony, może nawet bardziej  niż u wiernych kościoła katolickiego.  

Edytowane 20 Luty 2019 przez euklides

[secesjonista]

22 godziny temu, euklides napisał:

W średniowieczu nie było to łatwe ze względu na słabą infrastrukturę komunikacyjną. Najłatwiej było się tam dostać prostytutkom

 

Faktycznie bardzo logiczne, od dawien dawna wiadomo przecież, że prostytutki zawsze wykazywały się większymi zdolnościami mobilnymi i niezwykłymi umiejętnościami pokonywania niedogodności związanych ze słabą infrastrukturą komunikacyjną. Badacze nie są zgodni dlaczego tak było i czy nogi prostytutek znaczącą różniły się od nóg mężczyzn mających zamiar np. praktykować rzemiosło, pewnie euklides nam i to objaśni. Tak już tylko dla formalnego potwierdzenia, jakie zna euklides opracowania bądź źródła z epoki wskazujące na zdecydowaną przewagę liczebną prostytutek w Czechach względem kobiet parających się tym fachem w innych krajach?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Oni udzielali consolamentum, czyli coś w rodzaju odpustu tylko bardziej ceremonialnego i bardziej umotywowanego religijnie i pewnie brali za to pieniądze i kto wie czy nie było to ich głównym źródłem dochodów

 

Krótko, dla objaśnienia innym, bo jestem przekonany, że próba wskazania euklidesowi czegokolwiek o katarach z góry skazana jest na porażkę a temat nie jest wreszcie o tej herezji, a wiadomym jest. że kiedy euklides wsiądzie na swego ulubionego konika potrafi "zaśmiecić" każdy temat.

Otóż consolamentum (jak i melioramentum) u katarów w żadnym wypadku nie były "czymś w rodzaju odpustu". Consolamentum wcale nie miało bardziej ceremonialnego charakteru:

"Katarzy negowali kult, obrzędy i sakramenty ortodoksyjnego chrześcijaństwa, ograniczając się, co do zasady, do modlitwy „Ojcze Nasz" i jedynego wielkiego sakramentu „pocieszenia" -Consolamentum. Było on czymś na podobieństwo jednocześnie chrztu i bierzmowania katolickiego, a nawet pełnił rolę swoistych święceń kapłańskich. Chrzest wodą katarzy odrzucali ze względu na „materialność" i dlatego consolamentum polegało jedynie na nałożeniu rąk i błogosławieństwie, którym towarzyszyły odpowiedzi na pytania, przysięga zachowania określonych wymogów ascetycznych i modlitwa. Zdarzały się dodatkowe elementy rytualne (np. nałożenie księgi Nowego Testamentu czy uklęknięcie) ale nie były one specjalnie istotne, gdyż był to sakrament duchowy. W późnym okresie kataryzmu, podczas obrony Montségur katarzy zmuszeni okolicznościami stosowali zmodyfikowaną, uproszczoną do minimum, wersję consolamentum".

/A.B. Izdebski "Katarzy. Rzymskie oczyszczenie z „czystych”", tekst dostępny w sieci/
 

Proponuję zapoznać się na początek z jakimiś nowszymi opracowaniami, zaczynając choćby od krótkiego artykułu Mariana Dobkowskiego "Czy consolamentum dawało zbawienie? Szkic z liturgii katarskiej" ("Gnosis", nr 11, 1999), a kończąc na: Anne Brenon "Le vrai visage du catharisme" czy Pilar Jiménez-Sanchez "Les catharismes. Modèles dissidents du christianisme médiéval (XIIe–XIIIe siècles)", by ograniczyć się do języka francuskiego - tak poważanego przez euklidesa.

Tak już dla wprawki intelektualnej i poznania wartości dwóch źródeł na których w głównej mierze opiera się euklides, proponuję mu by znalazł w omówieniach literatury przedmiotu zaprezentowanych w tych pracach, swoich źródeł.

Wątek katarski ma stosowne miejsce na forum, zatem swą koncepcję o consolatium jako czymś w rodzaju odpustu, może tam rozwinąć euklides, najlepiej w oparciu o stosowną literaturę naukową.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Consolamentum było motywowane nawiązaniem do kościoła pierwotnego, zatem pewnie i w Czechach spora część kleru żyła z tego a zważywszy obfitość pieniądza tam to pewnie z owych consolamentum można było wyciągnąć więcej kasy niż z ziemi (...) 

 

 

Absolutnie nieprawda, i to podwójnie.

Nie udzielali consolamentum, gdyż pośród husytów jak i kleru pozostającego przy Rzymie nie istniała koncepcja anioła uwięzionego w materialnym ciele tudzież koncepcja uwięzionej anielskiej duszy (jak wyłożono w "De heresi catharorum in Lombardia" Marchisiusa de Soiano).

Widać, że euklides nie ma żadnego pojęcia zarówno co do pojęcia sprzedaży odpustów jak i jego rozwoju historycznego, a cały ten wywód o consolamentum w Czechach bierze się ze niezrozumienia czym był "chrzest duchowy" (pocieszenie). 

Cały ów fragment pozbawiony jest logiki i ja nie bardzo rozumiem kogo ma na myśli euklides pisząc o klerze udzielającym odpustów w Czechach, który to wzbudził żółć w Kościele Rzymskim? Kler wierny papieżowi wzbudził takie odruchy czy husyci?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

No i Hus został w Konstancy spalony za to że zaczął mówić o odpustach. Nie dlatego że komuś się wydawało niesprawiedliwym branie pieniędzy za rozgrzeszenia ale dlatego że uważali iż kler rzymski nie powinien tego brać bo żyje z ziemi (...) Wobec powyższego sądzę że husyci raczej nie buntowali się przeciwko odpustom pod warunkiem żeby udzielali je ich kapłani pod inną nazwą, z bardziej rozbudowanym ceremoniałem itd.

 

Cóż, i jest to osąd reprezentowany jedynie przez euklidesa.

Husyci nie mogli się opowiadać za sprzedażą odpustów z bardziej rozbudowanym ceremoniałem, z kilku powodów. Przy niezapominaniu o tym, że co do różnych ceremoniałów i koncepcji teologicznych ruch husycki nie był jednolity, pod jednym względem był monolitem: kapłani nie powinni brać pieniędzy za odpusty, zarówno względem tych co żyją jak i za dusze zmarłych. U Mikołaja z Drezna; związanego z kręgiem z domu "Pod Czerwoną Różą". nie mamy jeszcze ataku na samą koncepcję czyśćca, w "De Purgatoria" wskazuje on, że kupowanie np. modlitwy za zmarłego nie ma wpływu na jego duszę, a sam taki zabieg rytualny służy jedynie wzbogaceniu kleru. Piętnował też wystawność obrzędów pogrzebowych, i ostatecznie skłaniał się do konkluzji, iż czyściec jest raczej jedynie ziemskim konceptem.

W toku rozwoju heterodoksji husyckiej zaczęła zwyciężać koncepcja absolutnego dualizmu, co w konsekwencji zaowocowało również otwartym zanegowaniem istnienia "trzeciego piekła" (purgatorium), w czym daleko odeszli od optymistycznych wizji przedstawianych choćby przez Jana Rokycana ("oczistecz každy snadn mouž mieti") a nawet nauk samego Husa. W tekstach skierowanych do ogółu wiernych (np. jednym z manifestów 1431 r.), kwestię czyśćca i modlitw za dusze zmarłych niejako pominięto skupiając się na tych, którzy za odprawianie takich modlitw biorą pieniądze, a którzy za takie czyny mieli trafić do piekła. Jednak w tekstach skierowanych do własnych wyznawców opinie były już jednoznaczne. Piotra Chelčicki w swej "Postylli" wprost stwierdził, że czyściec to wymysł, żadne zabiegi w postaci wykupu modlitwy czy odpustu nie mają znaczenia, jako że są tylko dwie drogi, albo wieczna kara albo wieczna nagroda.

Z oczywistych zatem powodów kupowanie odpustów nie miało dla husytów żadnego sensu w zakresie łaski boskiej, nie wpływało bowiem na miejsce do którego po śmierci trafi człowiek. Tym bardziej nie ma tu miejsca na stwierdzenie, że husyci zgodziliby się na odpusty gdyby te miały inną nazwę i bardziej rozbudowany ceremoniał.

Mógłby nam zatem przybliżyć na czym opiera się, prócz własnego mniemania, w swych wnioskach?

 

 

I jeszcze co do czterech artykułów, różnych ich wersji i znaczenia frazy: "lakomí požitkové".

W darmowym materiale dydaktycznym zamieszczonym na stronie DUMy.cz (DUM od - digitální učební materiál) a przeznaczonym m.in. dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych i gimnazjalnych fragment ma całkiem odmienne brzmienie: "A kdož je činí, hodni jsou smrti, nejen ti, kdož je činí, nýbrž i ti, kteří souhlasí s těmi, kteří je činí, jako jsou v obecném lidu smilstva, obžerstva, zlodějstva, vraždy, lži, křivé přísahy, řemesla zbytečná, lstivá a pověrečná, hrabivé zisky, lichvy a ostatní jim podobné". Oczywiście, młódź szkolna zajmuje się na ogół pracą nad pewnym uproszczonym fragmentem tekstu źródłowego, ale nieco dziwnym jest zniknięcie: "lakomí požitkové", bez zaznaczenia ingerencji w tekst pierwotny.

A znowu w materiałach udostępnianych studentom Uniwersytetu im. Masaryka (jest to skan strony jakiegoś opracowania lub podręcznika), w stosunku do tekstu jaki podał Palacký (i autor strony internetowej jaką przywołał jancet) jest pewna różnica.

W tekście Palacký'ego mamy:

"křivé přísahy, čáry, řemesla a obchodové lstiví a škodliví, lakomí požitkové, lichvy a jiné zlé jim podobné...".

W tekście podanym studentom:

"křivé přísahy, čáry, řemesla a obchodové lstiví a škodliví, lakomí požitkové lichvy a jiné zlé jim podobné...".

Różnica niby drobna ale dla próby określenia znaczenia konkretnego wyrażenia już znacząca. Pozostaje jednak pytanie czy mamy do czynienia ze świadomym poprawieniem tekstu czy jedynie z niestaranną redakcją?

I jeszcze fragment ze zbioru jednego z bardziej uznanych badaczy manifestów doby husyckiej jakim był František Michálek Bartoš, tym razem wersja łacińska z dokumentu datowanego na: "V Praze, asi 20. července 1420":

"Quartus articulus: quod omnia peccata mortalia et specialiter publica alieque deordinaciones legi dei contrarie in quolibet statu rite et racionabiliter per eos, ad quos spectat, prohibeanttur et destruantur. Que qui agunt, digni sunt morte, non solum, qui ea faciunt, sed qui consenciunt facientibus. Ut sunt in populo fornicaciones, commessaciones, furta, homicidia, mendacia, [periuria], artes superflue, dolose et supersticiose, questus avari, usure et hiis similia". 

/F.M. Bartoš "Manifesty města Prahy z doby husitské", v Praze 1932, s. 284-285/

 

Raczej to nie potwierdza wersji o: "prostytucji".

 

 

Tu link do skanu udostępnionego przez uniwersystet:

is.muni.cz/el/1421/jaro2006/RLA07/um/1306833/ctyri_prazske_artikuly.pdf?lang=cs, 

 

[jancet]

W dniu 20.02.2019 o 11:37 AM, euklides napisał:

Wszystko to prawda ale to było w starożytności. Później nawet ten kto nie miał nic przeciwko tym oryginalnościom się do tego nie przyznawał.

 

No cóż, napisałeś:

W dniu 19.02.2019 o 8:42 PM, jancet napisał:

Potrafi ktoś wskazać jakiś ruch religijny czy społeczny który by negował te prawdy?

 

Nic tam nie było, że z Europy początku XV wieku. Więc przytoczyłem kilka przykładów, w tym najważniejszy - katolicyzm - jak najbardziej z Europy początku XV wieku.

 

W dniu 20.02.2019 o 11:37 AM, euklides napisał:

Właśnie mam pewne wątpliwości co do odpustów.

Bo to nieprawda że czegoś takiego nie uznawali innowiercy.

 

Nigdy bym się nie odważył stwierdzić, że innowiercy (wszyscy innowiercy) nie uznawali odpustów (wszystkich odpustów). Stwierdziłem jedynie, że husyci nie zgadzali się na odpuszczenie grzechów za pieniądze (co jest zawarte w 4. artykule), oraz że inny fragment tego artykułu można interpretować, jako niezgodę na odpuszczenie grzechów z określonego katalogu.

 

W dniu 20.02.2019 o 11:37 AM, euklides napisał:

Na przykład w Langwedocji był zorganizowany kościół katarski i finansowo stał dobrze. Oni udzielali consolamentum, czyli coś w rodzaju odpustu tylko bardziej ceremonialnego i bardziej umotywowanego religijnie i pewnie brali za to pieniądze

 

Ale co ma katarskie consolamentum do husyckiej odpustky?

 

Naprawdę, wywodzenie iż skoro katarzy udzielali consolamentum to husyci udzielali odpustów byłoby szczytem absurdu, gdyby nie to, że Euklides za chwilę wspiął się wyżej, twierdząc, że skoro katarzy "pewnie brali za to pieniądze", to "zatem pewnie i w Czechach spora część kleru żyła z tego". Że nie napisano, o który kler chodzi, to już drobnostka. No ale chyba o innowierców, czyli husytów.

[jancet]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

Raczej to nie potwierdza wersji o: "prostytucji".

 

Wcale mnie to nie dziwi. Pruderia, zakłamanie - nieobce także dziś.

 

Dziś prowadziłem wykład z Marketingu usług. W jego ramach prezentowałem listę usług, opartą na cytacie z książki Payne'a (tak mi się przynajmniej wydaje). Jest tam pozycja "usługi osobiste". Co to są usługi osobiste? Nie chodzi o doradztwo, usługi zdrowotne, czy edukację, bo one są wymienione gdzie indziej.

 

Co autor tego cytatu miał na myśli? Oczywiście - opiekę nad dziećmi i osobami starszymi, sprzątanie mieszkań, gotowanie itp. Ale prostytucja też niewątpliwie jest usługą osobistą.

 

Jednak jej na wykładzie nie wymieniam. Dlaczego? Pruderia. A może i ostrożność.

 

Myślę, że twórcy 4 artykułów też jej nie nazwali wprost z podobnych powodów. Nazwali ją "lakomí požitkové", co google tłumaczą dziś na "lukratywne przyjemności". A inne osoby, redagujące ten tekst, wolały ten fragment omijać lub przeinaczyć.

 

Przecież žiakom "szkół ponadpodstawowych i gimnazjalnych" nie będziemy mówić o prostytucji i jej powszechności w Pradze 600 lat temu.

 

Zadam takie trzy pytania:

1. Czy w Pradze 600 lat temu istniała prostytucja. Nie? Być może? Zapewne? Z pewnością? Niepotrzebne skreślić.

2. Czy nader rygorystyczni moralnie husyci uznawali ją za ciężki grzech, nie wnikając już, czy większym grzesznikiem był klient, czy druga strona? Nie? Być może? Zapewne? Z pewnością? Niepotrzebne skreślić.

3. Czy zatem dziwnym by było, gdyby nie domagali się jej umieszczenie na liście ciężkich grzechów, zawartych w 4. artykule? Nie? Być może? Zapewne? Z pewnością? Niepotrzebne skreślić.

Edytowane 21 Luty 2019 przez jancet

[secesjonista]

8 minut temu, jancet napisał:

Przecież žiakom "szkół ponadpodstawowych i gimnazjalnych" nie będziemy mówić o prostytucji i jej powszechności w Pradze 600 lat temu

 

A takowa powszechność była? Studentom też tego nie powiadamy... i w publikacjach naukowych też o tym nie wspominamy? Zaiste mocno wstrzemięźliwi są w tej kwestii Czesi i potrafią ją zachować ją przez ponad 600 lat.

 

8 minut temu, jancet napisał:

Wcale mnie to nie dziwi. Pruderia, zakłamanie - nieobce także dziś

 

Tylko jest jeden kłopot, raz husyci mają wskazywać na prostytucję - bez pruderii, a zaraz (w tym samym roku) są pruderyjni. Niby dlaczego? W tych wiekach oficjalne piętnowanie prostytucji nie było czymś nadzwyczajnym, to niby czemu mieli to tak nieco enigmatycznie określać? Dla mnie chwyta się "brzytwy" jancet.

[jancet]

9 minut temu, secesjonista napisał:

A takowa powszechność była?

 

A jak uważasz?

 

9 minut temu, secesjonista napisał:

raz husyci mają wskazywać na prostytucję - bez pruderii, a zaraz (w tym samym roku) są pruderyjni. Niby dlaczego?

 

Ależ skąd. Raz husyci wskazali wskazali na prostytucję, jednak w sposób bardzo pruderyjny, nie nazywając jej wprost, tylko określając w zawoalowany sposób jako "lakomí požitkové". A potem - być może - w ogóle sprawę pomijają.

 

Być może - bo tak naprawdę to nie wiem, czy zachował się tekst oryginalny tych dokumentów (choć chyba był to jeden oryginał i jego odpis), a nawet jeśli, to pewnie ani ja, ani Ty nie bylibyśmy w stanie odczytać tej czcionki.

 

A dlaczego? Bardzo proste - autorzy byli kapłanami, atakującymi innych kapłanów za grzechy i grzeszki. Sprzedajna miłość nie powinna ich interesować (zresztą jak każda miłość fizyczna). No to skąd o niej wiedzą?

 

Skoro dziś, po 600 latach, husytyzm nadal wzbudza takie emocje, że Euklides usiłuje udowodnić, że husyccy kapłani też dorabiali się na religijnej posłudze, bo tak było - w jego, słabo uzasadnionej opinii - w przypadku katarów, to możesz sobie wyobrazić siłę ówczesnych emocji.

 

Skoro piszą o prostytucji, nawet nie wprost, to znaczy, że ją znają. Więc pewnie parają się sutenerstwem, stręczycielstwem, a co najmniej są klientami. No mogliby się tłumaczyć, że znają sprawę ze spowiedzi, no ale wtedy naruszyli tajemnicę spowiedzi, a w każdym razie kobiety-husytki to prostytutki.

 

Najpierw, w poczuciu słuszności, sprawę postawili, choć nie jednoznacznie. Potem woleli się z tego rakiem wycofać.

 

Nie, Secesjonisto - niczego nie udowodnię, ale mocno stoję na pokładzie solidnej łodzi.

[euklides]

W dniu 21.02.2019 o 8:57 AM, secesjonista napisał:

Faktycznie bardzo logiczne, od dawien dawna wiadomo przecież, że prostytutki zawsze wykazywały się większymi zdolnościami mobilnymi i niezwykłymi umiejętnościami pokonywania niedogodności związanych ze słabą infrastrukturą komunikacyjną. Badacze nie są zgodni dlaczego tak było i czy nogi prostytutek znaczącą różniły się od nóg mężczyzn mających zamiar np. praktykować rzemiosło, pewnie euklides nam i to objaśni. Tak już tylko dla formalnego potwierdzenia, jakie zna euklides opracowania bądź źródła z epoki wskazujące na zdecydowaną przewagę liczebną prostytutek w Czechach względem kobiet parających się tym fachem w innych krajach?

(...)

 

To nie ja zacząłem pisać tu o prostytutkach.

Po prostu wydawało mi się że to co piszecie ma trochę sensu ale na podstawie analogii. Można się tu odwołać do książki pana Pierre Vilar "Złoto i Moneta w Historii". Pisze on trochę o peruwiańskim ośrodku wydobycia srebra w Potosi w Ameryce Południowej które od końca XV wieku odgrywało taką samą rolę ekonomiczną jaką odgrywała Praga gdzieś, powiedzmy, do połowy XV wieku. Pisze też że owo Potosi prędko stało się ośrodkiem drożyzny do którego ciągnęli kupcy by sprzedać swe towary ale najpierw pojawiły się tam matki z córkami które dbały żeby owe córki zarobiły sobie trochę grosza na przyszłość. Podobne warunki tworzą podobne zjawiska to tak mogło być również w Pradze w XIV-XV wieku. 

 

Poza tym duża część praskiego srebra trafiała w XV wieku do Wenecji. Też pewna analogia. Tam również kwitła prostytucja. Dzisiaj jedną z atrakcji turystycznych Wenecji jest Ponte delle Tette. Nazwa się wzięła stąd że na nim było tyle prostytutek że po ich głowach można było przejść jak po bruku. Przy tym, prawie wszystkie one pochodziły z ościennego państwa, Francji. Ponieważ w owych czasach co druga Francuska miała na imię Katarzyna (Cathrine) to w języku włoskim i dzisiaj jeszcze profesjonalistki tego typu określa się jako catina. Nie wiem tylko czy praskie prostytutki też pochodziły z jakiegoś ościennego kraju ale to możliwe. Pytanie z jakiego.  

 

W dniu 21.02.2019 o 8:57 AM, secesjonista napisał:

(...)

Krótko, dla objaśnienia innym, bo jestem przekonany, że próba wskazania euklidesowi czegokolwiek o katarach z góry skazana jest na porażkę a temat nie jest wreszcie o tej herezji, a wiadomym jest. że kiedy euklides wsiądzie na swego ulubionego konika potrafi "zaśmiecić" każdy temat.

Otóż consolamentum (jak i melioramentum) u katarów w żadnym wypadku nie były "czymś w rodzaju odpustu". Consolamentum wcale nie miało bardziej ceremonialnego charakteru:

"Katarzy negowali kult, obrzędy i sakramenty ortodoksyjnego chrześcijaństwa, ograniczając się, co do zasady,(...)

(...)

Mógłby nam zatem przybliżyć na czym opiera się, prócz własnego mniemania, w swych wnioskach?

 

No temat nie jest o katarach ale pewne analogie z husytami są wyraźne. 

- Kościół katarski prosperował przede wszystkim tam gdzie była dobrze rozwinięta cyrkulacja pieniądza, husyci działali dokładnie w takich warunkach.

- Kościół katarski nawiązywał do Kościoła Pierwotnego, husyci też. Zresztą nie tylko oni bo również wiele innych ruchów religijnych.

- Kościół katarski uznawał odpusty to i husyci pewnie też, przyznaję że na podstawie analogii.

Pewnie można się doszukać i innych analogii. 

 

Co do consolamentum to gwoli ścisłości zastępowało ono chyba wszystkie sakramenty rzymskie, czyli: chrzest, eucharystię, bierzmowanie, święcenia kapłańskie, ostatnie namaszczenie. Z tym że o ile każdy z tych rzymskich sakramentów mógł być udzielony tylko raz (mylę się?) to consolamentum nie miało takich ograniczeń i mogło być udzielane na życzenie. Z tym że istotnie tylko consolamentum doskonałych wymagało pewnych wyrzeczeń a dla zwykłych wyznawców była to prosta ceremonia. Ale i doskonali poddawali mu się kilka razy w życiu. 

 

A co do charakteru consolamentum to sprawę rozstrzyga chyba znany przykład Othone de Niort. W 1233 roku poprosił on o consolamentum biskupa katarskiego Guilhabert de Castres. A facet sporo nagrzeszył bowiem ze względu na jakieś zobowiązania feudalne w stosunku do Szymona de Montfort walczył przeciwko katarom z bronią w ręku. Biskup mu go udzielił ale za 1200 sous melgovien (czyli z mennicy w Melgowien). Stąd jasno wynika że i katarzy udzielali odpustów za pieniądze bo owo consolamentum udzielone de Niort ma wszystkie tego cechy. 

 

W dniu 21.02.2019 o 8:57 AM, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, i jest to osąd reprezentowany jedynie przez euklidesa.

Husyci nie mogli się opowiadać za sprzedażą odpustów z bardziej rozbudowanym ceremoniałem, z kilku powodów. Przy niezapominaniu o tym, że co do różnych ceremoniałów i koncepcji teologicznych ruch husycki nie był jednolity, pod jednym względem był monolitem: kapłani nie powinni brać pieniędzy za odpusty, zarówno względem tych co żyją jak i za dusze zmarłych.

(...)

 

Że nie powinni brać to nie znaczy że nie brali.

Ten zakaz zawsze był skutecznie obchodzony.

 

 

Edytowane 22 Luty 2019 przez euklides

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Nigdy bym się nie odważył stwierdzić, że innowiercy (wszyscy innowiercy) nie uznawali odpustów (wszystkich odpustów). Stwierdziłem jedynie, że husyci nie zgadzali się na odpuszczenie grzechów za pieniądze (co jest zawarte w 4. artykule), oraz że inny fragment tego artykułu można interpretować, jako niezgodę na odpuszczenie grzechów z określonego katalogu.

(...)

 

Ale ten zakaz nie uznawania odpustów za pieniądze przecież łatwo obejść. Zresztą chrześcijańskie ruchy religijne nie miały innego wyjścia jak kwestionować to w swoich przepisach, przecież nie dysponowali żadnymi środkami przymusu oprócz duchowych. Zawsze mogło być tak że nie musisz płacić za posługę ale jak nie dasz datku to cię będzie prażył ogień piekielny itp. i to wystarczało. W końcu i inkwizycja nie skazywała nikogo na śmierć. Ustalała tylko że taki to a taki jest heretykiem i oddawała go w ręce świeckiej sprawiedliwości, co więcej, zawsze prosiła ową władzę świecką o łaskę dla takiego. Że tamta tych próśb o łaskę nie wysłuchiwała to już inna sprawa. 

[jancet]

W dniu 22.02.2019 o 11:23 AM, euklides napisał:

Zresztą chrześcijańskie ruchy religijne nie miały innego wyjścia jak kwestionować to w swoich przepisach, przecież nie dysponowali żadnymi środkami przymusu oprócz duchowych.

 

Serio? Nie wydaje mi się, żeby przywołany przez Ciebie Želivský, gdy oddzielano mu głowę od reszty ciała przy użyciu ostrego i ciężkiego narzędzia, uważał to jedyne za akt przymusu duchowego.

 

Co do źródeł utrzymania kleru, to w Polsce była to dziesięcina, a co do Czech nie wiem, czy wyglądało to identycznie, ale zapewne podobnie. Ani w niedawno analizowanych tekstach husyckich, ani wg mej wcześniejszej wiedzy na ten temat nie znalazłem informacji, aby husyci sprzeciwiali się pobieraniu dziesięciny. Choć 10% przychodu (a nie dochodu) to naprawdę dużo. I te 10% miało klerowi wg husytów wystarczyć. Innych opłat nie meli pobierać.

[jancet]

W dniu 22.02.2019 o 11:01 AM, euklides napisał:

Że nie powinni brać to nie znaczy że nie brali.

 

Ogólnie tak.

 

Tylko że wysnuwanie na tej podstawie wniosku, że choć nie powinni brać, to na pewno brali, jest już kompletnie absurdalne.

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

Serio? Nie wydaje mi się, żeby przywołany przez Ciebie Želivský, gdy oddzielano mu głowę od reszty ciała przy użyciu ostrego i ciężkiego narzędzia, uważał to jedyne za akt przymusu duchowego.

(...).

 

 

Tylko że został tak potraktowany z rozkazu Rady Miejskiej i chyba nie za religię a za to że wszczynał w Pradze rozruchy. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Co do źródeł utrzymania kleru, to w Polsce była to dziesięcina, a co do Czech nie wiem, czy wyglądało to identycznie, ale zapewne podobnie. Ani w niedawno analizowanych tekstach husyckich, ani wg mej wcześniejszej wiedzy na ten temat nie znalazłem informacji, aby husyci sprzeciwiali się pobieraniu dziesięciny. Choć 10% przychodu (a nie dochodu) to naprawdę dużo. I te 10% miało klerowi wg husytów wystarczyć. Innych opłat nie meli pobierać.

 

Wydaje mi się że ruch ruch husycki był bardzo zróżnicowany. Tam były różne odłamy które zawierały różne sojusze, nawet z katolikami przeciwko innym husytom. I trochę mnie zaskakuje że pobierali dziesięcinę. To mogło być później. Jednak na początku bazą ruchu husyckiego była Praga, zatem miasto. To jak mogli tam pobierać dziesięcinę? 

 

Pisałem wyżej że według mnie, na podstawie stosunków jakie panowały między Kościołem Katarskim a Kościołem Rzymskim, wygląda na to że między tymi obydwoma Kościołami panował gentlemen agreement. Czyli jedni, ci uznający władzę Rzymu,  żyli z ziemi, drudzy, czyli katarzy, żyli z majątku ruchomego (ogólnie rzecz biorąc). Historia jasno wskazuje że katarzy krytykowali Kościół Rzymski za to że brał pieniądze za sakramenty (analogia do Husa który krytykował odpusty) ale sami pieniądze za sakrament brali. Natomiast przyznawali Kościołowi Rzymskiemu  prawo do zysków z ziemi. To pewnie dlatego nie krytykowali dziesięciny. Oczywiście ten gentlemen agreement nie trwał wiecznie i między tymi Kościołami dochodziło do poważnych konfliktów. Stąd rewolty miejskie, żakerie, inkwizycje itp. 

 

Przy tym według mnie analogie do Kościoła Katarskiego są uprawnione bo ruch katarski z pewnością istniał w środkowej Europie. Cyryli i Metody pochodzili z Tessalonik które było chyba najważniejszym ośrodkiem katarów, działali we dwójkę, czyli tak jak to zwykli robić katarzy. To z czasów ich działalności pochodzi bazylika św. Jerzego (później rozbudowana) w Pradze zatem i  możliwym jest że była to świątynia katarska, a była jednocześnie grobem Przemyślidów. Przy czym tradycja uznaje św. Jerzego za brata św. Demetriusza a ten drugi to niezaprzeczalnie święty szczególnie czczony przez katarów. Przy czym Katarzy na pewno istnieli w Bułgarii, stosunkowo niedaleko od Czech. Nasza św. Kinga też była katarką a z Krakowa daleko do Czech?    

 

Edytowane 24 Luty 2019 przez euklides

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

Tylko że został tak potraktowany z rozkazu Rady Miejskiej i chyba nie za religię a za to że wszczynał w Pradze rozruchy. 

 

Tyle że te rozruchy były na tle religijnym. Husyci zdecydowanie nie uznawali rozdziału religii od władzy, który dziś zwiemy rozdziałem Kościoła od Państwa.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

I trochę mnie zaskakuje że [husyci] pobierali dziesięcinę. To mogło być później. Jednak na początku bazą ruchu husyckiego była Praga, zatem miasto. To jak mogli tam pobierać dziesięcinę? 

 

Nie rozumiem. Niezbyt wiele wiem na temat hustyzmu, ale wydaje mi się, że to nie było tak, że ktoś tam w Pradze wpadł na taki koncept, zwany husytyzmem i potem tworzono także "w terenie" podwójne struktury - znaczy ksiądz proboszcz słuchał biskupa, ale obok miał swą kapliczkę ksiądz husyta, który biskupa nie poważał. Wydaje mi się, że raczej wyglądało to tak, że jeden ksiądz proboszcz przyjmował husyckie idee, a drugi... a drugi może i nie chciał, ale musiał. Husytyzm nie ograniczał się do Pragi.

 

Co do tego, jak pobierano dziesięcinę na terenie miast, to nie mam pojęcia, ale jakoś jakąś dań pobierano. Jakiś mechanizm istniał. Kościoły miejskie egzystowały całkiem dobrze, czy to katolickie, czy to husyckie.

 

Przy okazji nadmienię, że ten dychotomizm husycki - katolicki wówczas raczej nie istniał. Husyci uważali się po prostu za lepszych katolików.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Przy tym według mnie analogie do Kościoła Katarskiego są uprawnione bo ruch katarski z pewnością istniał w środkowej Europie. Cyryli i Metody pochodzili z Tessalonik które było chyba najważniejszym ośrodkiem katarów, działali we dwójkę, czyli tak jak to zwykli robić katarzy.

 

Brednie, brednie, brednie!!!

 

Konstanty (zwany później Cyrylem) wprawdzie spędził kilka lat w Tesalonikach, a obydwaj wywodzą się z Bałkanów, ale opuścili je cca 100 lat przed powstaniem ruchu bogomilców, który niektórzy uznają z źródło katarskiego obrządku, choć wcale nie jest to oczywiste. Nad Morawę, Dunaj i Nitrę udali się na polecenie cesarza - chyba by nie wysyłał tam kogoś, kogo uznawał za heretyków. Sami, przez cały okres swej działalności, uznawali zwierzchnictwo papieża, jeździli do Rzymu po pomoc i zwykle ją uzyskiwali. Trzeba pamiętać, że schizma nastąpiła 200 lat później. Zaś ruch katarski na przełomie XI i XII wieku, czyli 300 lat po śmierci owych kapłanów.

 

Tak, aby Euklidesowi uprzytomnić, co to jest 300 lat, to mu przypomnę, że 300 lat temu był rok 1719. Trochę wcześniej po raz pierwszy do serca Rzplitej wkroczyły wojska rosyjskie, choć niby panował August II Wettin, zwany Mocnym. Na zachodzie Europy niedawno skończyła się krwawa wojna o sukcesję hiszpańską, Ludwik XIV zmarł, a władzę objął XV.

 

300 lat to naprawdę dużo.

 

Brednie, brednie, brednie !!!

 

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Nie rozumiem. Niezbyt wiele wiem na temat hustyzmu, 

(...)

 

Ja też mało wiem na temat husytyzmu  i wydaje mi się że był to ruch mocno zróżnicowany. Mnie na przykład trudno zaszufladkować w tej samej przegródce Jana Husa i Jana Żeliwskiego. Ten pierwszy był profesorem uniwersytetu i wyglądał na intelektualistę. Żeliwski był natomiast wrogiem intelektualistów, może nawet zadymiarzem, bo pracę umysłową taką jakiej oddawał się Hus nazywał bezużyteczną.  

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

 ale wydaje mi się, że to nie było tak, że ktoś tam w Pradze wpadł na taki koncept, zwany husytyzmem i potem tworzono także "w terenie" podwójne struktury - znaczy ksiądz proboszcz słuchał biskupa, ale obok miał swą kapliczkę ksiądz husyta, który biskupa nie poważał. 

(...)

 

Ja też tak uważam. Nie jestem nawet pewien czy można mówić o jakiejś strukturze husyckiej w terenie bo chyba czegoś takiego nie zdążyli wykształcić do 1433 roku, czyli do bitwy pod Lipanami. Później ruch husycki chyba raptownie zmienił kierunek. 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Co do tego, jak pobierano dziesięcinę na terenie miast, to nie mam pojęcia, ale jakoś jakąś dań pobierano. Jakiś mechanizm istniał. Kościoły miejskie egzystowały całkiem dobrze, czy to katolickie, czy to husyckie.

(...)

 

Dlaczego wy wszyscy nie bierzecie pod uwagę że Praga w XIV do połowy XV wieku była jednym z najbogatszych miast w Europie. A w każdym razie najbardziej zasobnym w srebro, czyli w solidny pieniądz. A że dobrze egzystowały to znaczy że część tego srebra trafiała do nich. Pytanie w jaki sposób. Ja widzę tylko jedną odpowiedź, jakoś sprzedawali swoje usługi, czyli sakramenty pewnie też.

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Brednie, brednie, brednie!!!

(...)

 

Niekoniecznie. Przecież nawet całkiem poważni historycy katoliccy uznają że źródła kataryzmu tkwią w Kościele Pierwotnym. Zresztą husyci też się do niego odwoływali.  

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Konstanty (zwany później Cyrylem) wprawdzie spędził kilka lat w Tesalonikach, a obydwaj wywodzą się z Bałkanów, 

(...)

 

 

Na ogół jednak wszędzie pisze że pochodzili z Tessalonik. (w wiki chyba też)

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Nad Morawę, Dunaj i Nitrę udali się na polecenie cesarza - chyba by nie wysyłał tam kogoś, kogo uznawał za heretyków.

(...)

 

Mechanizm był taki że kłopotliwych kapłanów pozbywano się w ten sposób że wyganiano ich z królestwa (cesarstwa). Ci wówczas rozprzestrzeniali swoje idee poza jego granicami.

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zaś ruch katarski na przełomie XI i XII wieku, czyli 300 lat po śmierci owych kapłanów.

(...)

 

Trochę zreasumuję.

Napisałem wyżej że poważni historycy twierdzą że ruch katarski nawiązywał do Kościoła Pierwotnego. Z powodu waśni religijnych zdarzało się że niektórzy kapłani katarscy okazywali się być kłopotliwymi więc ich wypędzano z kraju (lub przekonywano żeby się wynieśli). Wielu wynosiło się do Bułgarii i to ich nazywano bogomiłami. Bogomiłów stworzył ruch katarski a nie odwrotnie, i byli to w istocie katarzy. Teza że ruch katarski rozpoczął się w XI i XII wieku nijak nie da się obronić. Bułgarscy katarzy, czyli bogomiłowie mieli szczególne upodobanie do św. Demetriusza, i w Bułgarii postawili wiele kapliczek ku jego czci a jego kult sięga zamierzchłych czasów, natomiast bazylika pod jego wezwaniem została wybudowana w VII wieku w Tessalonikach i jest jednym z najważniejszych i największych kościołów chrześcijańskich.  

Edytowane 25 Luty 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 22.02.2019 o 11:01 AM, euklides napisał:

Kościół katarski prosperował przede wszystkim tam gdzie była dobrze rozwinięta cyrkulacja pieniądza

 

To nie jest prawdą. I tyle z mej strony o katarach, proponuję jednak nieco doczytać o tej herezji.

 

W dniu 24.02.2019 o 12:46 PM, euklides napisał:

Przy tym według mnie analogie do Kościoła Katarskiego są uprawnione bo ruch katarski z pewnością istniał w środkowej Europie

 

W tejże Europie istniały też inne konfesje, w myśl logiki euklidesa - wszystkie wykazywały analogie z ruchem katarskim.

 

W dniu 22.02.2019 o 11:23 AM, euklides napisał:

Zresztą chrześcijańskie ruchy religijne nie miały innego wyjścia jak kwestionować to w swoich przepisach, przecież nie dysponowali żadnymi środkami przymusu oprócz duchowych

 

Dysponowały.

 

W dniu 22.02.2019 o 11:01 AM, euklides napisał:

Kościół katarski uznawał odpusty to i husyci pewnie też, przyznaję że na podstawie analogii

 

Wyłącznie w  myśl logiki euklidesa, analogii nie można stosować automatycznie i tu jej nie ma. Może wreszcie wskaże choć jedno opracowanie naukowe wedle której i husyci pobierali za to opłaty. Wtedy podyskutujemy o tych "analogiach".

 

W dniu 24.02.2019 o 12:46 PM, euklides napisał:

Wydaje mi się że ruch ruch husycki był bardzo zróżnicowany. Tam były różne odłamy które zawierały różne sojusze, nawet z katolikami przeciwko innym husytom. I trochę mnie zaskakuje że pobierali dziesięcinę. To mogło być później. Jednak na początku bazą ruchu husyckiego była Praga, zatem miasto. To jak mogli tam pobierać dziesięcinę?

 

Jeśli by mieli pobierać o tak jak to czyniono od wieków. To tylko dla euklidesa dziesięciny nie można było pobierać od mieszczan. Duchowny, który przeszedł na stronę husycką utrzymywać się mógł na ogół jak dawniej - z ustalonych prebend i innych beneficjów. Jak już do euklidesa dotrze informacja, że dziesięcina to nie jedynie chłopi i ich zbiory, to proponuję zajrzeć do opracowania "Cesko-polský sbornik vědeckých praci" (T. I red. M. Kudělka, Praha 1955), z którego dowie się o dziesięcinach płaconych w XVI w. w Czechach np. z tytułu kopalń.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Niekoniecznie. Przecież nawet całkiem poważni historycy katoliccy uznają że źródła kataryzmu tkwią w Kościele Pierwotnym. Zresztą husyci też się do niego odwoływali

 

Poważni historycy katoliccy to jeśli już - wskazywali, że katarzy odwoływali się do kościoła pierwotnego, a to już zupełnie inna kwestia. A potrafi euklides wskazać tych historyków?

O ecclesia primitiva mówił każdy ruch, który uważał, że we współczesnym mu kościele instytucjonalnym źle się dzieje. Uwaga jaką poczynił Paweł F. Nowakowski względem ruchu husyckiego i kościoła pierwotnego, może dotyczyć każdej heterodoksji w łonie Kościoła rzymskiego:

"... jest bowiem autorytetem, ku któremu kieruje się uwaga reformatorów, gdy pragną poprzeć swoje stanowisko w jakiejś sprawie, dowodzić własnej ortodoksji czy negować prawidłowości nauki przeciwników".

/tegoż, "Husyckie spojrzenie na przeszłość Kościoła w świetle traktatów i polemik", w: "Człowiek w kontekstach kulturowych i historycznych", red. H. Jakuszko, L. Kopeć, Lublin 2012s. 255-256/

 

Nijak jednak z tego nie wynika: wspólnota ideowa, dogmatyczna czy teologiczna pomiędzy nimi.

 

W dniu 23.02.2019 o 9:17 PM, jancet napisał:

Ani w niedawno analizowanych tekstach husyckich, ani wg mej wcześniejszej wiedzy na ten temat nie znalazłem informacji, aby husyci sprzeciwiali się pobieraniu dziesięciny

 

No nie wiem...

Abraham Zbąski, który stał się husytą najbardziej znany jest ze swej odmowy płacenia dziesięciny, co w efekcie przyniosło wyklęcie sędziego przez biskupa poznańskiego Stanisława Ciołka, a Zbąszyń został obłożony interdyktem.

/za: A. Gąsiorowski "Husyty Abrahama Zbąskiego działalność publiczna", "Sobótka", R. XXXVI, 1981, nr 1/

 

Z artykułu Doroty Guzowskiej:

"Aktualny stan badań nad polskim husytyzmem pozwolił już w pewnym przybliżeniu ustalić jego zasadnicze treści. Naukowa, teologiczna strona nauczania Husa nie natrafiła w Polsce na podatny grunt. Marian Rechowicz w "Dziejach teologii katolickiej w Polsce" przekonuje, że generalnie husytyzm kojarzył się w Polsce z wolnością od annat i dziesięcin, z rozdzieleniem władzy duchowej i świeckiej...".

/tejże, "Problem husycki w Polsce w pierwszej połowie XV wieku w świetle najnowszych badań", "Studia Podlaskie", T. X, Białystok 2000, s. 195-196/